Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

Михаил_ пишет:
Ну, и что? Будь они хоть африканские, всё равно подлежат тщательной перепроверке. Вы снова пытались кого-то в чём-то обвинить своим упоминанием о европейском происхождении «источников информации» или у нас введены санкции) не только против европейских продуктов, но ещё и против европейских исторических источников, о чём известно только Вам)?

Михаил, если вы не верите мне и тем, у кого я почерпнул информацию, займитесь своим собственным расследованием. Начните с переписки Иоанна Грозного и сбежавшего в Европу Курбского.

Мафусал пишет:Начните с переписки Иоанна Грозного и сбежавшего в Европу Курбского.

Ну, вот она передо мною.
Вывод: оба хороши:

Один злопамятен, другой
В обиде сильной...до измены.
Кто свят их них? О, Боже мой!
Молчу.
В движеньи ...лица, сцены.

Нюся пишет:

Один злопамятен, другой
В обиде сильной...до измены.
Кто свят их них? О, Боже мой!
Молчу.
В движеньи ...лица, сцены.

Вы всё о своём, Нюся! Сколько ж раз повторять: не о святости речь, а о исторической реабилитации. Кто-то выше привёл картинку: сколько казнили европейские монархи в своих государствах, и сколько Грозный в своём. У европейских казней в десятки, а то и в сотни раз больше. При этом они именуются просвещёнными монархами, которыми Европа гордится, а Иоанн Грозный - кровавым диктором. Где логика, Нюсь? Нет её.

Для меня и Сталин вполне кровавый диктатор. Не знаю как там про "бывших" белых. Говорят ужо что и их не было А вот дела по убиению тысяч и тысяч ПРОСТЫХ бедняков со дня прихода к власти "Вождя народов" - иди, Миш почитай! Их в одном Православном Календаре, прославленных - тыщщи, Миш. А сколь не прославленных?
Я за царя Иоанна записку подала и всё ему простила. Чего ты из-под меня ещё хочешь? Со святыми упокой? Так Панихида и не против.

Мафусал пишет: При этом они именуются просвещёнными монархами, которыми Европа гордится, а Иоанн Грозный - кровавым диктором. Где логика, Нюсь? Нет её.

Так мне Европа не указ, Миша. Кровавая твоя Европа. Но и Русь свята святыми. Не более того. Вопрос исчерпан для меня.

Михаил пишет: Елена, на все Ваши вопросы я ответил?

Елена-христианка пишет: Нет, только новых вопросов добавили

Не вижу их.

Елена-христианка пишет:никаких доказательств убийства Иоанном Грозным сына так и не представили, но, хотя рьяно отстаиваете эту позицию. Ссылка на комиссию у меня есть, но я принципиально ее Вам не дам, пока не начнете вести честный диалог.

До сих пор не нашёл твёрдых доказательств обвинению царя в сыноубийстве. Теперь ответил?
Елена, ну, почему я должен предоставлять доказательства позиции, которую Вы пытаетесь мне приписать? Разве я где-то утверждал факт сыноубийства? Вы тему внимательно читаете или только постоянно призываете к этому своих собеседников? Доказательства ОБЯЗАН предоставить тот, кто обвиняет или что-то утверждает, особенно, если это «что-то» является рЫволюционным, как в нашем случае. Вот это тоже моя принципиальная позиция.

Мафусал пишет:Михаил, если вы не верите мне

В этой тёмной истории о смерти царевича Иоанна никому пока не верю. Верю только очевидным фактам. Почему должен Вам верить, если Вы утверждаете факт, не приведя в подтверждение доказательств? Вы историк?

Мафусал пишет:…если вы не верите мне…

Интересно, это таким вот вопросом обелители личности царя собираются доказать свою правоту тем, кто не разделяет их мнение?

Мафусал пишет: и тем, у кого я почерпнул информацию

Кто это?

Мафусал пишет: займитесь своим собственным расследованием. Начните с переписки Иоанна Грозного и сбежавшего в Европу Курбского.

У меня другие планы на свои занятия и начинания.
Мафусал, заметьте, вот Елена сделала «шаг в правильном направлении», попытавшись оправдать царя с помощью документов служебно-медицинской экспертизы. Если бы только опытные судмедэксперты, имеющие многолетний стаж работы по специальности и имеющие соотв. научный уровень, подтверждённый наличием у них высоких учёных степеней и званий, подписали бы офиц. заключение о результатах вскрытия тела царевича, в котором была бы ТОЧНО указана причина смерти, вопрос был бы исчерпан почти наверняка. Это факт. Согласны? Но Елена, ссылаясь на свою принципиальность, не предоставляет ссылки на достоверный сайт с тем заключением, и мне кажется, что это неспроста.

Нюся пишет:
Так мне Европа не указ, Миша. Кровавая твоя Европа. Но и Русь свята святыми. Не более того. Вопрос исчерпан для меня.

Исчерпан, так исчерпан, Только вы, Нюся, в толк так и не взяли, что речь идет не о канонизации, а о реабилитации. Если вы хотите видеть в своём прошлом только кровавых тиранов - дело ваше. Но народ, который так видит свою историю - народ пропащий.

Мода ругать своих бывших монархов появилась в 19 веке. И Империя скоро пала. В советское время монархов стали ругать ещё пуще. И Союз пал. Как можно уважать свою историю, не уважая тех, кто её делал?

Мы должны искать единства народа со своими вождями. А мы их всё противопоставляем. Вот, Горбачёв с Ельциным не ахти какие правители. Однако ведь они в то время делали именно то, что хотели мы. А теперь мы их клеймим предателями. Если они предатели, то и мы - предатели.

Нюся пишет:Я за царя Иоанна записку подала и всё ему простила... Со святыми упокой? Так Панихида и не против.
Русь свята святыми. Не более того. Вопрос исчерпан для меня.

Аминь. Спаси Христос.

Михаил_ пишет:
Мафусал, заметьте, вот Елена сделала «шаг в правильном направлении», попытавшись оправдать царя с помощью документов служебно-медицинской экспертизы. Если бы только опытные судмедэксперты, имеющие многолетний стаж работы по специальности и имеющие соотв. научный уровень, подтверждённый наличием у них высоких учёных степеней и званий, подписали бы офиц. заключение о результатах вскрытия тела царевича, в котором была бы ТОЧНО указана причина смерти, вопрос был бы исчерпан почти наверняка. Это факт. Согласны? Но Елена, ссылаясь на свою принципиальность, не предоставляет ссылки на достоверный сайт с тем заключением, и мне кажется, что это неспроста.

Михаил, поскольку вы человек православный, то и говорить с вами я буду как с православным. Никакая суд-мед экспертиза не может никого обелить и реабилитировать. Канонизация святого начинается с того, что ему начинают молиться многие люди. А почему люди молятся? Потому что чувствуют связь и реальную помощь. Искусственно это не спроектируешь. Это происходит от души.

И сегодня русский народ именно в душе начинает чувствовать прерванную связь со своей историей. И те, кто имеет реальный опыт молитвы, начинают чувствовать духовную связь с прежними монархами, и чувствовать, кто из них действительно светел и может помочь сегодня. Потребность реабилитации истории и таких как Иоанн Грозный - это потребность реально живой души. Если Иоанн Грозный действительно лишь тиран, то ничего и не будет. Но если он действительно оболган, то правда выявится. Всё тайное становится явным.

Мафусал пишет:...видеть в своём прошлом только кровавых тиранов... народ, который так видит свою историю - народ пропащий.

А народ, который всю свою историю видит "в шоколаде", кого-то более устраивает. Может, лучше без крайностей обойтись?

Мафусал пишет:Мода ругать своих бывших монархов появилась в 19 веке.

Может, точнее было бы не мода ругать, а просто критически оценивать?

Мафусал пишет:Как можно уважать свою историю, не уважая тех, кто её делал?

Это кто так делает?

Мафусал пишет:Мы должны искать единства народа со своими вождями.

Да, а вожди — с нами.

Мафусал пишет:А мы их всё противопоставляем.

Может, точнее было бы оцениваем и критикуем?

Мафусал пишет:Михаил, поскольку вы человек православный, то и говорить с вами я буду как с православным.

А до этого как с кем Вы со мной общались?

Мафусал пишет:…в толк так и не взяли, что речь идет не о канонизации, а о реабилитации…
Никакая суд-мед экспертиза не может никого обелить и реабилитировать.
Канонизация святого начинается с того, что…

Вы не зарапортовались? Противоречите же сами себе.

Мафусал пишет:Если Иоанн Грозный действительно лишь тиран, то ничего и не будет. Но если он действительно оболган, то правда выявится. Всё тайное становится явным.

Нет. Правда выявится ВСЕГДА независимо от того, лживым было обвинение в сыноубийстве или истинным и именно потому, что всё тайное становится явным.

Мафусал пишет:Потребность реабилитации истории и таких как Иоанн Грозный - это потребность реально живой души.
...чувствовать духовную связь с прежними монархами, и чувствовать, кто из них действительно светел

Елена, я и Вы (только что — Нюсе) утверждали, что обсуждаем не канонизацию, а реабилитацию.
А об отношении к возможной канонизации убедительно Нюся написала.

До сих пор не нашёл твёрдых доказательств обвинению царя в сыноубийстве. Теперь ответил?

Частично- да, т.к.очень на данной версии настаивали, не понятно, из каких доказательств. Вы не верите никаким фактам, но и своих представить не можете. Это называется - личная предвзятость.

Елена, ну, почему я должен предоставлять доказательства позиции, которую Вы пытаетесь мне приписать? Разве я где-то утверждал факт сыноубийства?

Вы требовали доказательств неубийства от меня, и очень воинственно. Значит, ваше мнение является противоположным. Тут даже спорить не о чем.
 

Доказательства ОБЯЗАН предоставить тот, кто обвиняет или что-то утверждает, особенно, если это «что-то» является рЫволюционным, как в нашем случае. Вот это тоже моя принципиальная позиция.

Во-во! Поэтому я с Вас и спросила. Вы рЫволюционер?

Но Елена, ссылаясь на свою принципиальность, не предоставляет ссылки на достоверный сайт с тем заключением, и мне кажется, что это неспроста.

Точно, неспроста. Но Вы вполне сможете найти сей документ сами в интернете, весь полностью, со всеми подписями и уточнениями.  
Как найдете, дайте знать, пообщаемся.

Мафусал пишет:Потребность реабилитации истории и таких как Иоанн Грозный - это потребность реально живой души... Всё тайное становится явным.

Пусть так, есть такая потребность у живой души. Давайте представим себе (только представим) такую ситуацию. Такую потребность ощутили многие "живые души", желающие не только канонизации (а есть немало и таких), а ещё и реабилитации. По их пожеланию и по благословению производится судмедэкспертиза черепа царевича (это только вымысел, предлагаемые обстоятельства). Судмедэксперты, уважаемые, авторитетные в мире науки люди, возможно ещё и православные, увидели, что череп пробит острым предметом, похожим на конец царского посоха (только предположение). ЧТО написать этим авторитетным судмедэкспертам в своём заключении о результатах исследования черепа, если им известно о "потребности реально живых душ" и их ожиданиях, но и помня одновременно, что всё тайное становится явным? Ситуация усугубляется ещё и тем обстоятельством, что в своих исследованиях они всегда руководствуются европейскими, а не отечественными методиками. Так что им посоветовать написать в заключении о результатах изучения черепа царевича?
Ещё раз: это была описана вымышленная ситуация.

До сих пор не нашёл твёрдых доказательств обвинению царя в сыноубийстве.

Елена-христианка пишет:т.к.очень на данной версии настаивали,

Неправда. Никогда не настаивал.

Елена-христианка пишет:не понятно, из каких доказательств.

Вам не понятно, т.к. исходите из своего ложного мнения о моей версии.

Елена-христианка пишет:Вы не верите никаким фактам,

Неправда. Перечитайте тему.

Елена-христианка пишет:но и своих представить не можете. Это называется - личная предвзятость.

Тогда и у Вас то же самое.

Елена, ну, почему я должен предоставлять доказательства позиции, которую Вы пытаетесь мне приписать? Разве я где-то утверждал факт сыноубийства?

Елена-христианка пишет: Вы требовали доказательств неубийства от меня, и очень воинственно.

Что и как я просил — другой вопрос.

Елена-христианка пишет:Значит, ваше мнение является противоположным.

Сильно заблуждаетесь. Вы что же никогда в голосованиях на собраниях не участвовали)?

Елена-христианка пишет:Тут даже спорить не о чем.

Не спорьте.

Доказательства ОБЯЗАН предоставить тот, кто обвиняет или что-то утверждает, особенно, если это «что-то» является рЫволюционным, как в нашем случае. Вот это тоже моя принципиальная позиция.

Елена-христианка пишет:Во-во! Поэтому я с Вас и спросила.

Ответ получили на вопрос о доказательствах утверждения, которое Вы ошибочно считаете моим.

Елена-христианка пишет:Вы рЫволюционер?

Консерватор.

Но Елена, ссылаясь на свою принципиальность, не предоставляет ссылки на достоверный сайт с тем заключением, и мне кажется, что это неспроста.

Елена-христианка пишет:Точно, неспроста. Но Вы вполне сможете найти сей документ сами в интернете, весь полностью, со всеми подписями и уточнениями.  

Конечно.

Елена-христианка пишет:Как найдете, дайте знать

Напишу сюда в нужное время.

Елена-христианка пишет:пообщаемся.

Там видно будет.

Ольга София пишет:Где ..?

Андрей Зар пишет: меня и заинтересовало...

Даю цитаты вам в ответ, но предварительно воспроизвожу почти всю предшесвующую ветку обсуждения, чтобы ещё раз привлечь внимание к вопросу о благословении Божием на незаконном втором браке Василия 3, от которого и родился Иоанн 4.

Нюся пишет:Великий князь Василий Иванович, папа царя Ивана Грозного кому отдал ПРЕДПОЧТЕНИЕ, когда венчанную жену Богом данную Соломию за безплодие(кстати, ТОЖЕ Богом данное!) развенчал с собою ( ВПРВЫЕ  в истории Русского Православия!)? Кому? Богу отдал предпочтение или желанию угодить роду своему, гордыне своей, чтобы своему только роду царствовать во веки веков на Руси? По дальнейшим событиям ясно кому( упокой, Господи его душу).
КТО детей не дал? Бог не дал. Куда же благочестие делось и вера в Промысел благой Божий у царей православных? Ну, нет детей. Но Господь-то есть! Вон, Пётр не кинул Февронию. И Бог не погубил и Мурома. Захотелось себе и на трон детей православному князю всея Руси Василию! И Божий Закон ему, и постановление Церкви о браке - ничего страшного.

Вот и пошло-поехало у сыночка Ивана: читайте исторические сведения о его пресловутых законных браках и незаконных разводах! Читайте, это есть во всех доступных источниках.
Или тоже всё это клеветники России насочиняли?

Михаил_ пишет:Когда я впервые прочитал об этих фактах, у меня сложилось именно такое мнение. Что тут возразить? Было ли Божие благословение на брак, от которого родился Иоанн 4? Сильно сомневаюсь. Если не было, последующая карусель не удивительна, а в чём и как именно она могла проявиться — дело десятое, если не было главного.

Ольга София пишет:Где Вы, впервые, прочитали?

Михаил_ пишет:В какой-то книжке по истории серьёзного автора.

Андрей Зар пишет: меня и заинтересовало, как это может быть: какая-то книжка, как выяснилось - неизвестно, где читанная/просмотренная, но, при этом - "серьезного автора".

Теперь сами цитаты. Выбрал наиболее «мягкие») из найденных.

http://www.runivers.ru/Runivers/calendar2.php?ID=62154&month=&year=
Карамзин Н.М. История государства Российского. М.: Эксмо, 2006

1526 год. 21 января Василий III сочетался вторым браком с Еленой Глинской
«[1526 г.] Разрешив узы своего брака, Василий по уставу церковному не мог вторично быть супругом: чья жена с согласия мужа постригается, тот должен сам отказаться от света. Но Митрополит дал благословение, и Государь чрез два месяца женился на Княжне Елене, дочери Василия Глинского, к изумлению наших Бояр, которые не думали, чтобы род чужеземных изменников удостоился такой чести.

http://library.narod.ru/saga/osnova309.htm
А.Л.Никитин
ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ
Мифологемы и факты

Детей у великокняжеской четы не было, поэтому братья Василия III числились холостяками на своих уделах, ожидая смерти старшего брата, чтобы занять московский трон. Такое положение дел, предопределившее раздоры в великокняжеской семье и грозящее смутами для государства постоянно поднимало вопрос о расторжении брака Василия с Соломонией и заключении нового, однако для этого требовалось разрешение православной Церкви, отвергавшей такую возможность при живой жене и требовавшей следом ухода в монастырь и ее бывшего мужа (Споры по этому поводу отражает так называемая «Выпись из государевы грамоты, что прислана к великому князю Василию Ивановичу, о сочетании втораго брака и о разлучении перваго брака чадородия ради, творение Паисеино, старца серапонского монастыря.» // ЧОИДР, М., 1847, № О «выписи» и ее датировке см.: Тихомиров М.Н. К вопросу о выписи о втором браке царя Василия III. // Тихомиров М.Н. Исторические связи России со славянскими странами и Византией. М., 1969, с. 78-82; Шмидт С.О. О времени составления «Выписи» о втором браке Василия III. // Новое о прошлом нашей страны. М., 1967, с. 110-122. дд).
Окончательное решение о пострижении в монастырь Соломонии и последующем вступлении в новый брак великого князя было принято, судя по всему, во время осеннего объезда Василия III (в период с 10 сентября по 10 ноября 1525 г.) в тесном кругу сторонников развода при поддержке московского митрополита Даниила. Чтобы сломить сопротивление оппозиции, еще до этого, весною и летом 1525 г., прошло несколько политических процессов (Берсеня Беклемишева, Федора Жареного, Максима Грека и его помощников)6, что нанесло жестокий удар сторонникам «нестяжателей», протестовавших против развода, главой которых в то время выступал князь-инок Вассиан Патрикеев, и развязало руки их противникам, «презлым осифлянам», лидером которых являлся московский митрополит.

Во избежание повторения возможных последующих ложных истолкований моих слов излагаю своё вИдение причины смерти царевича Иоанна.
Не могу на текущий момент ни подтвердить, ни опровергнуть версию о сыноубийстве, т.к. не увидел до сих пор твёрдых доказательств ни от обелителей личности царя, ни от их противников. Возможно, отыскание достоверного текста судмедэкспертизы по вскрытию останков поможет решить этот вопрос.

Михаил_ пишет:
Этой даме, профессиональному литератору, поэтессе мы должны поверить, а професс. историку Карамзину нет? С какой стати?

Карамзин, кстати, тоже профессиональный литератор. Он - действительный член той академии, которая литературой и занималась. А в академии, которая теперь стала РАН он был только почетным членом.
Исторического образования у Карамзина не было вообще. Учился исторической науке он, что называется, на ходу. Самоучка, в общем. Ум и усидчивость - этого Карамзину было не занимать, потому-то он весьма успешно отрабатывал жалование и обязанности историографа, которым был назначен по протекции. Здесь, справедливости ради, нужно сказать, что на первом месте было его желание заниматься историей, а звание историографа и 2 тыс.руб. в год - возможностью не заниматься более ничем.

Так что - литератор против литератора. Именно с "этой стати".

Мафусал пишет:
Мода ругать своих бывших монархов появилась в 19 веке. И Империя скоро пала. В советское время монархов стали ругать ещё пуще. И Союз пал. Как можно уважать свою историю, не уважая тех, кто её делал?

А здесь Священное Писание ругает или даёт беспристрастную и нелицеприятную характеристику правлению разных царей богоизбранного народа?

Сын Озии, Иоафам:

Двадцати пяти лет [был] Иоафам, когда воцарился, и шестнадцать лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Иеруша, дочь Садока.
И делал он угодное в очах Господних точно так, как делал Озия, отец его, только он не входил в храм Господень, и народ продолжал еще грешить.
Он построил верхние ворота дома Господня, и многое построил на стене Офела;
и города построил на горе Иудейской, и в лесах построил дворцы и башни.
Он воевал с царем Аммонитян и одолел их, и дали ему Аммонитяне в тот год сто талантов серебра и десять тысяч коров пшеницы и ячменя десять тысяч. Это давали ему Аммонитяне и на другой год, и на третий.
Так силен был Иоафам потому, что устроял пути свои пред лицем Господа Бога своего (2Пар.27:1-6).

Сын Иоафама, Ахаз:

Двадцати лет был Ахаз, когда воцарился, и шестнадцать лет царствовал в Иерусалиме; и он не делал угодного в очах Господних, как [делал] Давид, отец его:
он шел путями царей Израильских, и даже сделал литые статуи Ваалов;
и он совершал курения на долине сынов Еннома, и проводил сыновей своих через огонь, подражая мерзостям народов, которых изгнал Господь пред лицем сынов Израилевых;
и приносил жертвы и курения на высотах и на холмах и под всяким ветвистым деревом.
И предал его Господь Бог его в руку царя Сириян, и они поразили его и взяли у него множество пленных и отвели в Дамаск. Также и в руку царя Израильского был предан он, и тот произвел у него великое поражение (2Пар.28:1-5).

При таком взгляде Священного Писания на метаисторию, надо посмотреть: великие поражения или великие достижения у государства были в эпоху правления Иоанна Грозного? Чтобы по этим фактам оценить, устроял ли он пути свои пред лицем Господа Бога своего, или он не делал угодного в очах Господних.

Мы должны искать единства народа со своими вождями. А мы их всё противопоставляем. Вот, Горбачёв с Ельциным не ахти какие правители. Однако ведь они в то время делали именно то, что хотели мы. А теперь мы их клеймим предателями. Если они предатели, то и мы - предатели.

Конечно.

Михаил_ пишет:
Теперь сами цитаты. Выбрал наиболее «мягкие») из найденных.

А мне они зачем? Меня не цитаты заинтересовали, я же Вам написал о цели моего интереса к мифической "неизвестной книге серьезного автора": не следует серьезно относится к Вашим требованиям "строгой научности". Пустое это все.  

Хотя, Татьяне (Нюсе) это может быть интересно. Я имею ввиду найденные Вами цитаты. )))

Андрей Зар пишет:Карамзин, кстати, тоже профессиональный литератор. Он - действительный член той академии, которая литературой и занималась.
...
Так что - литератор против литератора. Именно с "этой стати".

Какие интересные факты. Действительно, это очень кстати.

Ольга София пишет:Н.А. ВЕСЕЛОВА
Оклеветанные историей: Иоанн IV (Грозный)

Продолжение разбора труда Н. Веселовой.

Смотрим уровень суждений этой поэтессы и романистки по тексту её единственной исторической работы и убеждаемся, что учёные степени и звания истинным историкам присваиваются не просто так, а за конкретный, многолетний труд.
Н. Веселова:
«…ПОКА небезосновательным КАЖЕТСЯ нам следующее утверждение: ОБВИНЕНИЯ царя в мнительности, маниакальной подозрительности и, как СЛЕДСТВИЕ, – В РАСПРАВАХ над невинными подданными ЯВЛЯЮТСЯ АБСОЛЮТНО ЛОЖНЫМИ»

Она с такой манерой изложения своих мыслей на радио «Эхо» вполне могла бы устроиться. Поэтесса не утверждает, а лишь предполагает, её выводы-опровержения ей только КАЖУТСЯ небезосновательными, да и то только ПОКА. Причём об обоснованиях своего обвинения употребляется осторожное слово «небезосновательным», т.е. не то, чтобы нет обоснований, но и то, что есть ещё не означает, что они таковыми являются. И вся эта осторожная пирамида из набора слов нужна для того, чтобы в конце заявить об АБСОЛЮТНОЙ ложности. Поистине лукавство не знает границ.
Далее смотрим общий результат всей фразы:
ПОКА… КАЖЕТСЯ… ОБВИНЕНИЯ царя … В РАСПРАВАХ ЯВЛЯЮТСЯ АБСОЛЮТНО ЛОЖНЫМИ…
Слов нет. «Научный» БАЗИС своих последующих выводов только что был ей заложен: всё, что далее будет ею написано в опровержение обвинений царя, это ей только кажется. «Соломка» на всякий случай подстелена. А. Венедиктов не читал её «научного» труда, а то пригласил бы её к себе на работу: на радиостанции «Эхо» такие «мастера» слова там и вещают. Ну, ладно, терпеливо и теперь уже с любопытством читаем далее.

Н. Веселова:
«Сама смерть царя и его близких доказала его правоту»

Это как? Правоту в чём? Мне интересно только обвинение в сыноубийстве. Раз отравили царя, значит, не убивал он своего сына? Опять не понятно. Голословно и расплывчато, но ведь это только «кажется».

Н. Веселова:
«меры, которые он принимал для устранения опасности, оказались далеко не достаточно жёсткими: окажись они таковыми»

А почему и нет, если поэтессе это только «кажется»?

Н. Веселова:
«Н.М. Карамзин, автор знаменитой «Истории Государства Российского». Труд этот настолько фундаментален, что на протяжении почти двухсот лет историки часто попросту списывают с него (а потом – друг с друга) официально признанные достоверными сведения, не считая нужным проверить их по первоисточникам»

Обвинила поэтесса Карамзина и историков российских в профнепригодности: не перепроверяли они достоверности излагаемых ими сведений, ПО ПЕРВОИСТОЧНИКАМ да ещё и списывали, как школьники-двочники. Ну, так может, она это сделала за них, может, сама проверила по первоисточникам? Смотрим далее на её «первоисточники»:

Н. Веселова:
«Между тем, церковный историк Н.Д. Тальберг утверждает, что Карамзин буквально ненавидел Иоанна Грозного а, следовательно, не может считаться объективным, – и подтверждений тому немало.»

Вот её «первоисточники»: Тальберг и «подтверждений тому немалого. Нет ни немалого числа подтверждений «буквальной ненависти» Карамзина к царю, ни цитаты от Тальберга. «Блестяще». Пришлось посмотреть у Тальберга: «Сильно нелюбящий Иоанна IV Карамзин…». Если бы поэтесса не использовала слово «буквально», можно бы было как-то «отмазаться», а коли использовала его, надо признать, что поэтесса буквально солгала.
Вот Ольга София написала ранее, что текст её работы очень схож с текстом статьи о. Иоанна. Интересно было узнать, проверяла ли на достоверность сказочница сия сведения, изложенные о. Иоанном или «попросту списала», «не считая нужным проверить их по первоисточникам»? Если судить по приведённым Ольгой Софией фрагментам из обеих работ, поэтесса переписывала из работы о. Иоанна, но близко к его тексту.

Н. Веселова:
«великий русский историк вовсе не имел исторического образования»

Это кто же такое пишет об отсутствии исторического образования у «великого русского историка»? Поэтессу не смущает отсутствие у неё самой такового образования, но авторитета росс. исторической науки ей непременно надо пнуть? Карамзин ещё и литературного образования не имел, стихов не сочинял. «Плохой мальчик»? Может, ещё и подзатыльника? Смотрим далее и видим: так и есть:

Н. Веселова:
«его <Карамзина> увлечение идеями Робеспьера, внушавшего, по воспоминаниям декабриста Н. Тургенева, благоговение Карамзину, и личностью прямого врага России Наполеона... был восторженным слушателем речей… Настроения, с которыми Карамзин приступал к написанию…»

Это же уровень сплетен:
«его увлечение идеями…, внушавшего по воспоминаниям… благоговение… Настроения, с которыми…»,
а самое интересное в том, что сказочница сия осудила Карамзина за использование им информации от ИЕЗУИТА, и сама же для очернения ЛИЧНОСТИ Карамзина воспользовалась свидетельством от ДЕКАБРИСТА с конечной целью для обеления ЛИЧНОСТИ ЦАРЯ! Мы забыли, что планировали сделать декабристы с государем и его семьёй? Обелить личность одного человека за счёт очернения личности другого?
Вообще не возникает ли вопроса о простой неадекватности автора?

Продолжение следует. Позже "докую".

Ольга София пишет:
Какие интересные факты. Действительно, это очень кстати.

Кстати... Успеху его "Истории" в немалой степени способствовал стиль изложения материала Карамзиным-литератором. Светские дамы буквально зачитывались. Такой доступный стиль изложения был одной из целей Карамзина: не просто труд историографа, но и изложение истории популярно.

Михаил_ пишет:Теперь сами цитаты. Выбрал наиболее «мягкие») из найденных.

Андрей Зар пишет:А мне они зачем? Меня не цитаты заинтересовали, я же Вам написал о цели моего интереса к мифической "неизвестной книге серьезного автора": не следует серьезно относится к Вашим требованиям "строгой научности". Пустое это все.  
Хотя, Татьяне (Нюсе) это может быть интересно. Я имею ввиду найденные Вами цитаты. )))

Вам —  на всякий случай, Ольга София интересовалась, Нюсе вряд ли будет интересно, хотя и как знать. Лично мне было интересно, т.к. ту самую книгу не удалось найти, но эти цитаты тоже хороши.

Михаил_ пишет:Этой даме, профессиональному литератору, поэтессе мы должны поверить, а професс. историку Карамзину нет? С какой стати?

Андрей Зар пишет:..литератор против литератора. Именно с "этой стати".

У меня не получается так. Карамзин не имел истор. образования, но объёмом своих трудов и их качеством вполне заслужил себе авторитет в истор. науке, что и подтверждают сами историки, используя ссылки на работы Карамзина.

Мафусал пишет:
Исчерпан, так исчерпан, Только вы, Нюся, в толк так и не взяли, что речь идет не о канонизации, а о реабилитации. Если вы хотите видеть в своём прошлом только кровавых тиранов - дело ваше. Но народ, который так видит свою историю - народ пропащий.

Мы должны искать единства народа со своими вождями. А мы их всё противопоставляем. Вот, Горбачёв с Ельциным не ахти какие правители. Однако ведь они в то время делали именно то, что хотели мы. А теперь мы их клеймим предателями. Если они предатели, то и мы - предатели.

Ну тут ты опять, прости, загнул палку-то, Мишаня! Народ, который создал ( а Михаил Булгаков достопамятный  и есть народ тож!"Иван Василич меняет профессию" - любит своих правителей. Как может. Реабилитировать как? Сказать что Не было? Нормально всё было: сначала юн и чист, после - ожесточился и праведности ...не потянул. Ну, не всем дано. Но мы же не отказываемся от него! Я царю Ивану желаю Царства Небесного, как себе и тебе, кстати.
Меня вон никто не собирается реабилитировать. Ну и ладно. Бог Судия.

Михаил_ пишет:
А до этого как с кем Вы со мной общались?

Вы не зарапортовались? Противоречите же сами себе.

Нет. Правда выявится ВСЕГДА независимо от того, лживым было обвинение в сыноубийстве или истинным и именно потому, что всё тайное становится явным.

Елена, я и Вы (только что — Нюсе) утверждали, что обсуждаем не канонизацию, а реабилитацию.
А об отношении к возможной канонизации убедительно Нюся написала.

Нет, Михаил, я не зарапортовался. Реабилитация и канонизация - два разных процесса. Но они имеют общую потребность: выявить правду. Вы правы, не нужно кидаться в крайности: или тиран, или в шоколаде. Но в том и суть, что в 19 веке возникло сомнение в правильности монархического устройства государства. Откуда оно возникло? Из европейского демократического соблазна. Такие мыслящие люди как, например, Чаадаев, увидев внешний лоск заграницы, кажущуюся свободу нравов, стали не только критиковать своё отечество, но и всю его историю.

Чаадаев один из первых в России, кто сказал, что у Европы есть славная история, а у России её вообще нет. Ему так показалось. Он это увидел с печалью. Но это было лишь его слепотой. Поэтому и Пушкин стал его оппонентом, отстаивая монархию. Однако это сомнение вошло сначала в высшие круги, а потом распространилось и на народ. А после революции 17-го советская власть уже переписал всю историю России на дореволюционную - как историю допотопную, мракобесную, ужасную, кровавую... и послереволюционную - светлую, свободную и радостную.

Но сегодня мы видим, к чему пришла Европа, к чему СССР, а что сохранили мы как русский мир и как наследники православной Византии.

Петра пишет:
А здесь Священное Писание ругает или даёт беспристрастную и нелицеприятную характеристику правлению разных царей богоизбранного народа?

Сын Озии, Иоафам:

[i][color=#cc0000]Двадцати пяти лет [был] Иоафам, когда воцарился, и шестнадцать лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Иеруша, дочь Садока.
И делал он угодное в очах Господних точно так, как делал Озия, отец его, только он не входил в храм Господень, и народ продолжал еще грешить.

При таком взгляде Священного Писания на метаисторию, надо посмотреть: великие поражения или великие достижения у государства были в эпоху правления Иоанна Грозного? Чтобы по этим фактам оценить, устроял ли он пути свои пред лицем Господа Бога своего, или он не делал угодного в очах Господних.

Вот, дорогая Петра, конечно! Священное Писание показывает нам правильную историческую методологию. Действительные оценочные критерии. Не характер человека надо оценивать, а качество его пребывания на своей должности.

Иоанн Грозный сделал Русь из Московского княжества Православной империей. Продолжил линию, которую начал равноапостольный Владимир. Если бы этого не произошло, Московское царство уже давно бы почило в Бозе. Это нужно понимать прежде всего.

А уже что касается перегибов, которые приписывают правлению Иоанна Грозного, о которых опять же мы в большинстве своём знаем лишь из европейских источников... а как Европа смотрит на нас теперь мы уж убедились сполна... перегибы нужно осмысливать в сегодняшнем дне. Если отдельные опричники превышали свои полномочия, совсем не обязательно клеймить Опричнину как исчадие ада.

Чуть что наши либералы кричат об ужасах Опричнины. Однако что мы видим сегодня? Россия в процессе перестройки погрязла в коррупции и криминале власти. С приходом Путина мы стали формировать эффективные демократические органы, способные очищать Россию от власти коррупции и криминала. И что мы видим сегодня? Самым эффективным демократическим органом в этой сфере оказался ОНФ - общенародный фронт. А что это? Да та же самая Опричнина.

Нюся пишет:
Ну тут ты опять, прости, загнул палку-то, Мишаня! Народ, который создал ( а Михаил Булгаков достопамятный  и есть народ тож!"Иван Василич меняет профессию" - любит своих правителей. Как может. Реабилитировать как? Сказать что Не было? Нормально всё было: сначала юн и чист, после - ожесточился и праведности ...не потянул. Ну, не всем дано. Но мы же не отказываемся от него! Я царю Ивану желаю Царства Небесного, как себе и тебе, кстати.
Меня вон никто не собирается реабилитировать. Ну и ладно. Бог Судия.

Вот именно так, Нюся! Прежде всего просто перестать ненавидеть своих царей, в которых советская власть приучила нас видеть исключительно кровавых тиранов, эксплуататоров народа и душителей его свободы. Отказаться от ненависти. Тогда око души станет светлым, ясным и чистым. И это око увидит уже реальную историю нашего отечества, а не ту, которую нам навязала Европа вместе с марксизмом.

Ольга София пишет:Какие интересные факты. Действительно, это очень кстати.

Андрей Зар пишет:Кстати...    Успеху его "Истории" в немалой степени способствовал стиль изложения материала Карамзиным-литератором. Светские дамы буквально зачитывались. Такой доступный стиль изложения был одной из целей Карамзина: не просто труд историографа, но и изложение истории популярно.

Так его труды оказались авторитетны не только у професс. историков, а ещё у обывателей? Дамы зачитывались! Ну, это же суметь надо. Этот факт ещё раз подтверждает, что истинный талант нередко проявляется не в одной какой-то области.

Петра пишет:...надо посмотреть: великие поражения или великие достижения у государства были в эпоху правления Иоанна Грозного? Чтобы по этим фактам оценить, устроял ли он пути свои пред лицем Господа Бога своего, или он не делал угодного в очах Господних.

Мафусал пишет:...конечно! Священное Писание показывает нам правильную историческую методологию. Действительные оценочные критерии.

Почему бы и нет? Ещё один подход к оценке периодов царствования/правления разве может быть лишним? Далее, дорогие мои, просто использую ваши же слова.
У меня вот вопрос возник: кем и насколько успешно эта «правильная историческая методология» применялась к периоду царствования последнего русского царя, кто по «действительным оценочным критериям» смог «посмотреть: великие поражения или великие достижения у государства были в эпоху правления» Николая 2 «? Чтобы по этим фактам оценить, устроял ли он пути свои пред лицем Господа Бога своего, или он не делал угодного в очах Господних»?
Разве современная церковно-историческая наука запрещает критический подход к истории Церкви и государства? По-моему, нет, по крайней мере официального запрета нет на крит. подход. Или не так?

Мафусал пишет:Не характер человека надо оценивать, а качество его пребывания на своей должности.

По-моему, особенности характера выдающихся исторических личностей могут заметно повлиять на качество значимых истор. событий. Интерес професс. историков к чертам характера личности лишь подтверждает значимость её в истории.
Кстати, интерес отдельных рЫволюционеров от истории к личности Карамзина также невольно свидетельствует о значимости его истор. трудов и желании свергнуть авторитет, признаваемый таковым и сегодня, и в течение длительного времени до сегодня. Лживые басни — жалкое зрелище, вспоминается басня о слоне и Моське и восточная пословица о собаке и караване.

Мафусал пишет:...как Европа смотрит на нас теперь мы уж убедились сполна...

Она ВСЕГДА так на нас смотрела. Горбачёвские розовые очки, слава Богу, давно уже сняты.

Мафусал пишет:...перегибы нужно осмысливать в сегодняшнем дне.

Ну, почему? Разве не встречаем мы время от времени фразы о суде истории. Перегибы могут быть такими, что на их осмысление потребуется не один век — не запрещать же по этой причине процесса переосмысления периодов с перегибами.

Мафусал пишет:Если отдельные опричники превышали свои полномочия, совсем не обязательно клеймить Опричнину как исчадие ада.

А если не отдельные, а значительная или подавляющая их часть превышала свои полномочия? Стоит ли в таком случае так клеймить? Спросил не потому, что изучал опричнину, а просто из интереса.

Одно скажу, братцы, что Ни царь Иван, ни святой мученик царь Николай, ни до, ни после них на Руси - Не согласятся на Руси Бабу Ягу в епископы! Ни в жисть!