Царь Иоанн IV Васи́льевич (Грозный)

Мафусал пишет:
А это как раз то, что образ исказило и разрушило.

А что есть образ?

[q

Национал - патриот пишет: А что есть образ?

Образ - это видимая форма, в которой выражает себя дух. Или, идея.

Мафусал пишет:
Образ - это видимая форма, в которой выражает себя дух. Или, идея.

А что есть дух?

Елена-христианка пишет: И вся история об Иоанне Грозном строится только со слов Карамзина.
Зато в Четьях-Минеях в день памяти святого Филиппа рассказывается о том, что все виновники «казни его» подпали под грозную опалу царя!

Что ж, такое в истории случается то и дело. Когда Николай Ежов выполнил, что ему было поручено, товарищ Сталин тоже велел его расстрелять.
А правда, что Корнилия Псковского царь Иван убил собственноручно? Никому то есть не доверил такое дело, никаким Малютам. Или это тоже сочинил Карамзин, чтобы оплевать и подорвать? А то получиться очень глупо, если Ивана тоже канонизировать. Один святой замочил другого святого. Где такое видано?

Смердяков пишет:А то получиться очень глупо, если Ивана тоже канонизировать. Один святой замочил другого святого. Где такое видано?

Однако, Смердяков, язычок у вас весьма схож с вашим однофамильцем из романа!

Национал - патриот пишет: А что есть дух?

Дух - это Начало бытия. Альфа и омега. Бог есть Дух. Люди и ангелы имеют дух, который рождён Духом Божьим.

Мафусал пишет:
Дух - это Начало бытия. Альфа и омега. Бог есть Дух. Люди и ангелы имеют дух, который рождён Духом Божьим.

А что есть Начало бытия?

Национал - патриот пишет:А что есть Начало бытия?

В начале было Слово, и Слово было у Бога... неужели нужно напоминать, Патриот?

Мафусал пишет:
В начале было Слово, и Слово было у Бога... неужели нужно напоминать, Патриот?

А что есть Слово?

Мафусал пишет:
Многие сегодня говорят, что Россия - это славянское язычество и нужно восстанавливать именно его. Другие говорят: мы Европа. Третьи видят нашу исконную суть в старообрядчестве. Кто-то жаждет быть исключительно светским государством. Малые народы говорят о своём. Москва о своём. И нет ни единства, ни понимания своего прошлого.

Всё это нужно преодолеть.

Преодолеть, конечно, в принципе можно. Но представляете, сколько народу потребуется пересажать и перестрелять? Сам Грозный царь Иван в аду на сковородке вздрогнет от ужаса.

А, кстати, зачем нужно преодолевать? Если мы действительно сподобимся стать Европой и светским государством, то можно будет посещать службы по старому обряду, отпускать бороды, носить посконные рубахи и креститься двумя перстами. Или устраивать языческие праздники с прыганием через костры, разумеется соблюдая пожарную безопасность.

Национал - патриот пишет: А что есть Слово?

Повторение мать учения? И Слово было у Бога, и Слово было Бог. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть. В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит и тьма не объяла его...

Смердяков пишет:

А, кстати, зачем нужно преодолевать? Если мы действительно сподобимся стать Европой и светским государством, то можно будет посещать службы по старому обряду, отпускать бороды, носить посконные рубахи и креститься двумя перстами. Или устраивать языческие праздники с прыганием через костры, разумеется соблюдая пожарную безопасность.

Всё это есть уже и сейчас. Но нет единства между всеми нами. В этом наша слабость.

Мафусал пишет:
В начале было Слово, и Слово было у Бога... неужели нужно напоминать

Ну да. В момент Большого Взрыва Господь так удачно подобрал все физические постоянные (в том числе количество измерений пространства), что из сверхплотного и сверхгорячего вещества образовались не только элементарные частицы и атомы, но и звезды с планетами, а потом даже живые организмы. Это гораздо божественнее мироточений икон и самовозгораний на Пасху! Кстати, звезды действительно появились значительно позже электромагнитного излучения. В Библии все правильно написано. А мой несчастный однофамилец в детстве получил по морде за вопрос об этой проблеме. Разве можно бить детей. Не знаешь, что ответить, так и скажи, что наука 19 века этого еще не знает.

Мафусал пишет:
Всё это есть уже и сейчас. Но нет единства между всеми нами. В этом наша слабость.

А какого вы хотите единство? Чтобы всех построили строем, рассчитали по порядку, а потом повели на православную литургию? А вы не боитесь, что вместо литургии поведут на марксистско-ленинскую подготовку или на радение в честь Перуна? Вдруг начальство решит, что это будет полезнее для единства и величия государства?

Смердяков пишет:
Ну да. В момент Большого Взрыва Господь так удачно подобрал все физические постоянные (в том числе количество измерений пространства), что из сверхплотного и сверхгорячего вещества образовались не только элементарные частицы и атомы, но и звезды с планетами, а потом даже живые организмы. Это гораздо божественнее мироточений икон и самовозгораний на Пасху! Кстати, звезды действительно появились значительно позже электромагнитного излучения. В Библии все правильно написано. А мой несчастный однофамилец в детстве получил по морде за вопрос об этой проблеме. Разве можно бить детей. Не знаешь, что ответить, так и скажи, что наука 19 века этого еще не знает.

В 19 веке давать по морде нерадивым ученикам было в норме вещей. Ювенальной юстиции ещё не знали.

В Библии действительно описано всё верно. Но Большой Взрыв, думается, это совсем не то, что описывает Книга Бытия в Шестодневе. Физическая вселенная - это лишь очень сильно уменьшенная модель мироздания.

Смердяков пишет:
А какого вы хотите единство? Чтобы всех построили строем, рассчитали по порядку, а потом повели на православную литургию? А вы не боитесь, что вместо литургии поведут на марксистско-ленинскую подготовку или на радение в честь Перуна? Вдруг начальство решит, что это будет полезнее для единства и величия государства?

Чему удивляться? Мы недавно всё это испытали. Но даже такое палочное единство дало мощный результат. СССР до сих пор многим во сне снится - одним как кошмар, другим как блаженство.

Чем ценно православие? Поскольку оно стоит в истине, оно не требует единообразия всего пространства. Оно (я условно говорю: оно) понимает, что истина не может быть доступна сразу и всем. Должен быть открыт свободный доступ к ней, а кто и когда к ней придёт - дело второе. Поэтому православие радеет о том, чтобы в стране был единый центр - Церковь - и пути в эту Церковь были максимально открыты всем. Атеисты, язычники, мусульмане, буддисты и пр. могут жить своими сообществами, но в центре всего должно быть православие.

Мафусал пишет:
Не только со слов Карамзина. Акафисты, прославление митрополита как мученика - как это опровергнуть? Но ещё раз повторю: я уважительно отношусь к Иоанну Грозному и желал бы, если не прославления в святости, то хотя бы оправдания его имени.

Давайте акафисты и ссылку на время их написания.
Мне один товарищ тоже дал "акафист", написанный в 50-х годах 20-го столетия!

Aleksandr ark пишет:
Великий ли царь Иван? Великий, и Петр великий, и Екатерина великая. Ведь превратить Святую Русь в Российскую империю не каждый смог бы. И если здесь не суд, то почему адвокаты собрались для пересмотра дела. Частный суд царь прошел, всеобщий впереди. К чему кости мертвого тревожить? А по поводу святости: не каждый герой России святой, как говорят у нас в Одессе: это две большие разницы.

Уважаемый! Здесь собрались не адвокаты, а православные люди, желающие разобраться в туманном вопросе оболгания Благоверного царя Иоанна Грозного.
Я предполагаю, что сделано это умышленно, лишь только из-за того, что Иоанн Грозный послал подальше католическую унию, боролся с ересью жидовствующих и нещадно громил врагов Руси и Православия! А Вы что думаете по этому вопросу? И (еще раз) что можете сказать по теме, кроме флуда?

Мафусал пишет:
В 19 веке давать по морде нерадивым ученикам было в норме вещей. Ювенальной юстиции ещё не знали.

Вы так думаете? Зря! Была ювенильная юстиция. Правда, детей могли отобрать не за жестокое обращение, а за воспитание в ненадлежащем духе.

Уложение о наказаниях пишет:
196. Отступившие от Православного в иное Христианское вероисповедание,
отсылаются к духовному начальству для увещания, вразумления их и поступления с ними по правилам церковным.
До возвращения их в Православие, принимаются правительством, для охранения их малолетних детей и подвластных им крепостных людей от совращения, указанный в законах меры (см. Т. XIV, Уст. о Предупр. и Пресеч. Преступл. ст. 49-54). В имениях их, населенных Православными, на все сие время назначается опека и им воспрещается иметь в оных жительство.
...
198. Родители, которые, быв по закону обязаны воспитывать детей своих в вере Православной, будут крестить их или приводить к прочим таинствам и воспитывать по обрядам другого Христианского исповедания, присуждаются за сие:
к заключению в тюрьме на время от одного года
до двух лет. Дети их отдаются на воспитание родственникам Православного исповедания, или, за неимением оных, назначаемым для сего от правительства опекунам, также Православной веры.
Тому ж наказанию подвергаются и опекуны, которые будут воспитывать вверенных им детей Православного исповедания в правилах другого вероучения. При сем они немедленно устраняются от опеки.

В царские времена единство тоже достигалось весьма крутыми мерами. Единство само собой не воссияет, или вместо единства мы получим самый настоящий плюрализм!
Подозреваю, что Григорий просто струсил, когда мой юный однофамилец задал ему вопрос, откуда сиял свет до сотворения солнца и звезд. Его же запросто могут обвинить в воспитании православного ребенка в ереси или даже в атеизме и дать срок до двух лет! Потом доказывай, что ребенок дошел до вопроса своим умом, а не был научен воспитателем.

Смердяков пишет:
Что ж, такое в истории случается то и дело. Когда Николай Ежов выполнил, что ему было поручено, товарищ Сталин тоже велел его расстрелять.
А правда, что Корнилия Псковского царь Иван убил собственноручно? Никому то есть не доверил такое дело, никаким Малютам. Или это тоже сочинил Карамзин, чтобы оплевать и подорвать? А то получиться очень глупо, если Ивана тоже канонизировать. Один святой замочил другого святого. Где такое видано?

Не правда.
Первоисточником сведений о кончине прпмч. Корнилия является летопись,
составленная иеродиаконом Питиримом в XVII веке, то есть, несколько
десятилетий спустя после описываемых в ней событий: "…во времена же
бывших потом на земли России мятежей много злая пострада и, наконец, от
тленного сего жития земным царем предпослан к Небесному Царю в вечное
жилище, в лето 1570 февраля в 20-й день на 69 году от рождения своего".
("Повесть", с.10) Как указал митр. Иоанн (Снычев), эта фраза никак не
может служить доказательством того, что препмч. принял смерть от руки
Царя.

Вторым источником является церковная служба
преподобномученику. Первая служба была составлена в 1690 г., через 120
лет после кончины святого. А современная служба, в которой сказано о
том, что "К безумию склонися Царь грозный и смерти ты предаде; тем же и
освятися твоею кровию обитель Псково-Печерская", написана в XX веке в
соответствии с устным преданием, и совершается с 1954 г.
Из 1-й Псковской летописи известно, что Царь приехал в Псков на первой
неделе Великого поста. Пасха в 1570 г. была 26 марта (см. "Псалтирь".
Москва, 1824, с.487), следовательно первая неделя поста длилась с 5 по
12 февраля. Если же верить новгородскому летописцу (ПСРЛ, т. IV,
с.3433-3446, т. III, с.259-260), то Царь выехал из Новгорода 13 февраля.

После
приезда Царя в Пскове "…начаша утреннюю звонити по всему граду, и
тогда, слышав князь велии звон, умилился душею и прииде в чювство, и
повеле всем воем меча притупити о камень, и не единому бы дерзнути еже
во граде убийство сотворити… И срете его игумен Печерский Корнилие со
всем освященным собором на площади". Царь же "повеле у Святыя Троица
колокол сняти, того же часа паде конь его лутчий по пророчествию святого
и поведаша сея царю; он же ужасен вскоре бежал из града. И повеле
грабить имение у гражан, кроме церковнаго причту, и стоял на посаде
немного и отъиде к Москве". (Псковские летописи. Вып. 1, Москва, 1941,
с.115-116.)

Из летописи видно, что самое большое преступление,
которое Царь совершил во Пскове – это снятие колокола. Затем Царь,
испугавшись смерти коня, быстро ("вскоре") бежит из города, и "немного
постояв" на посаде, отъезжает в Москву. Летопись не сообщает о поездке в
Псково-Печерский монастырь и об убийстве прпмч. Корнилия. Вместо
поездки в монастырь, Царь уезжает в Москву.

Заслуживающим
внимания документом служит синодик Царя Иоанна, в котором записано для
поминовения имя св. Корнилия. Известно, что Государь записывал для
поминовения имена тех, кто был казнен по его решению. Но для поминовения
православные христиане записывают также имена тех, чья память им
дорога. Так мог поступить и Царь. Кроме того, известно, что в синодик не
было занесено имя свт. Филиппа Московского. А ведь его смерть так же
приписывают Царю. Из этого видно, что занесение или незанесение в
царский синодик не может служить доказательством убийства.

ДАТИРОВКА СМЕРТИ:

Архимандрит
Алипий (Воронов), рассматривая этот вопрос (Архимандрит Алипий
(Воронов). Преподобномученик Корнилий, игумен Печерский //
Свято-Успенскому Псково-Печерскому монастырю 525 лет. Печоры, 1998)
указывает на то, что "в отношении даты кончины преподобного Корнилия
мнения историков расходятся".

Академик С. Б. Веселовский согласен
с датой 20 февраля 1570 г. Митрополит Евгений датирует кончину игумена
Корнилия 1577 годом. М.В. Толстой считает: "можно полагать, что Корнилий
умерщвлен в 1577 году. Надпись на гробнице о времени смерти его 20-го
февраля 1570 года совершенно ошибочна, так как в этот самый день
Корнилий встречал царя во Пскове и был принят им ласково". Историк Н.
Карамзин пишет: "Иоанн отсек голову Корнилию… в 1577 году", хотя в
другом месте склоняется к 1570 году. Исследователь Н. Серебрянский
усомнился даже в месте совершения события: "Следует думать, что
мученическая кончина преподобного Корнилия, согласно преданию, произошла
не в монастыре, а во Пскове, только не в 1577 году".

Можно ли говорить об убийстве Царем святого как о факте, если даже дата и место смерти вызывает споры?

ОПИСАНИЕ УБИЙСТВА:

1.
Убиение жезлом. Царь "у самых Святых Врат поразил своим жезлом св.
Корнилия". Убит был и ученик его, инок Вассиан Муромцев.
Преподобномученику Корнилию было тогда 69 лет.

2. Убиение
"орудием мучительским" через раздавливание. Князь А. Курбский
рассказывает в своей "Истории о великом князе московском", что прпмч.
Корнилий и св. Вассиан Муромцев: "во един день орудием мучительским
некакими раздавленные: вкупе и телеса их преподобно-мученически
погребены". Курбский относит это событие к 1575 году.

3.
Усекновение главы мечом. В рукописи, хранящейся в библиотеке
Троице-Сергиевой Лавры (Устрялов Н. Сказания кн. Курбского, изд. 2. СПб,
1842; "Синодик", с.422; Описание, с.53) написано, что когда игумен
Корнилий вышел за монастырские ворота навстречу государю с крестом,
Царь, заранее разгневанный на него, своей рукой отсек ему голову. Царь
на руках донес охладевающее тело преподобного игумена до церкви.

Есть
еще вариант печерского предания, повествующий о том, что убитый царем
св. Корнилий идет за ним по пятам, держа в руках отрубленную голову и
умирает только тогда, когда Грозный раскаивается и начинает молиться.

Таким образом, не только место, но и способ убиения не известен.
...Не отрицая ни в коей мере, ни святости, ни мученичества
преподобномученика Корнилия, необходимо отметить, что факт его убийства
именно Иоанном Грозным, тем более, убийства собственноручного, не
является доказанным. По словам митрополита Иоанна (Снычева), на это "нет
и намека ни в одном из дошедших до нас письменных свидетельств".
(Самодержавие духа. – СПб., Царское дело, 1995, с. 147). Так же игумен
Алексий (Просвирин) считает, что "…не существует никаких достоверных
свидетельств, подтверждающих, будто царь лично мучил игумена… не может
рассматриваться в качестве серьезного церковно-канонического аргумента
текст службы, составленный насельниками монастыря уже в наши дни, хотя
бы и с самыми благими намерениями". (Игумен Алексий Просвирин. "Царь
Иван Васильевич Грозный: Кровавый тиран или "игумен всея Руси"?)

полностью здесь http://rusk.ru/st.php?idar=320079
Можно и на др.ресурсах посмотреть.

Здесь
Прославление святителя Филиппа в 1652 году
...Перенесению мощей святителя Филиппа совсем неслучайно было придано общегосударственное значение. Прежде всего, и для царя Алексея Михайловича, и для всех православных христиан торжественная церемония перенесения мощей святителя Филиппа была свидетельством раскаяния в грехах светской власти перед самим святителем. Ведь, напомним, митрополит Филипп был незаконно свергнут с митрополичьего стола царем Иваном Васильевичем Грозным, а затем и умерщвлен по царскому приказу. И потому новый государь, уже из новой династии Романовых, замаливал грех царя Ивана Грозного. Недаром в "Послании… к Святителю Мученику Филиппу" Алексей Михайлович писал: "Молю тебя прийти сюда, чтобы разрешить согрешение прадеда нашего, царя и великаго князя Иоанна, нанесенное тебе неразсудно завистию и неудержанною яростию, ибо твое на него негодование как бы и нас сообщниками творит его злобы: хотя я и неповинен досаждению твоему, но гроб прадедний присно убеждает меня и в жалость приводит… И сего ради преклоняю царский свой сан за онаго, пред тобою согрешившаго, да оставишь его прегрешение своим к нам пришествием, до подашь ему прощение… Честь моего царства преклоняю твоим честным мощам и повиную к твоему молению всю мою власть, да пришед простишь оскорбившему тебя напрасно и он тогда раскаялся о содеянном".

Смердяков пишет:

Мафусал пишет:
Всё это есть уже и сейчас. Но нет единства между всеми нами. В этом наша слабость.

А какого вы хотите единство? Чтобы всех построили строем, рассчитали по порядку, а потом повели на православную литургию? А вы не боитесь, что вместо литургии поведут на марксистско-ленинскую подготовку или на радение в честь Перуна? Вдруг начальство решит, что это будет полезнее для единства и величия государства?

Принятие веры должно быть делом добровольным.

Но это вовсе не значит, что нужно говорить о равноспасительности всех культов.

Надо открыто учить, что истинная вера одна, но принимать её люди должны добровольно. Если не хотят, то насильно заставлять нельзя.

[

Михаил55 пишет:Здесь
Прославление святителя Филиппа в 1652 году
...Перенесению мощей святителя Филиппа совсем неслучайно было придано общегосударственное значение. Прежде всего, и для царя Алексея Михайловича, и для всех православных христиан торжественная церемония перенесения мощей святителя Филиппа была свидетельством раскаяния в грехах светской власти перед самим святителем. Ведь, напомним, митрополит Филипп был незаконно свергнут с митрополичьего стола царем Иваном Васильевичем Грозным, а затем и умерщвлен по царскому приказу. И потому новый государь, уже из новой династии Романовых, замаливал грех царя Ивана Грозного. Недаром в "Послании… к Святителю Мученику Филиппу" Алексей Михайлович писал: "Молю тебя прийти сюда, чтобы разрешить согрешение прадеда нашего, царя и великаго князя Иоанна, нанесенное тебе неразсудно завистию и неудержанною яростию, ибо твое на него негодование как бы и нас сообщниками творит его злобы: хотя я и неповинен досаждению твоему, но гроб прадедний присно убеждает меня и в жалость приводит… И сего ради преклоняю царский свой сан за онаго, пред тобою согрешившаго, да оставишь его прегрешение своим к нам пришествием, до подашь ему прощение… Честь моего царства преклоняю твоим честным мощам и повиную к твоему молению всю мою власть, да пришед простишь оскорбившему тебя напрасно и он тогда раскаялся о содеянном".

Миш, куды денешь Четьи-Минеи?

Елена-христианка пишет:
Миш, куды денешь Четьи-Минеи?

А помазанника Божия, Алексей Михалыча?

Aleksandr ark пишет:
А Вам надписи "По благословению..." недостаточно? Вы являясь членом церкви выражаете недоверие ей?

Я являюсь членом Церкви, а благословение дают люди, такие же члены Церкви, как я . Митрополит Иоанн Ладожский ( Снычев) тоже член Церкви, но писал совсем другое. Что ответим?

Михаил55 пишет:
А помазанника Божия, Алексей Михалыча?

Что?Помазанника Божьего Алексей Михалыча- сына первого Романова? Он когда жил? И что писал?
Давай так, Миш! Ты берешь постоянно инфу ОБС и пытаешься назвать ее априори. Я прошу исторические документы.

Елена-христианка пишет:
Что?Помазанника Божьего Алексей Михалыча- сына первого Романова? Он когда жил? И что писал?
Давай так, Миш! Ты берешь постоянно инфу ОБС и пытаешься назвать ее априори. Я прошу исторические документы.

Значит, Алексей Мийлович, зря каялся? Буду знать. Спасибо!

Михаил55 пишет:
Значит, Алексей Мийлович, зря каялся? Буду знать. Спасибо!

А он каялся? Хм...Через 100 почти лет после кончины преп.Корнилия?Прошу прощения. Тем более в смерти митр.Филиппа. Давай ссылку на документ, на основании которого он каялся.