Православие - единственно истинная вера

Алекс С пишет:

Да что Вы? Я уверен что Вы негр. Следуя Вашей с Павлом "логике" я знаю что Вы негр? В таком случае я верю что Вы кактус, следовательно...

Вы следуете не нашей с апостолом Павлом логике,а какой то своей извращенной как весь трансгуманизм да и просто гуманизм логикой.Ну что же,будем выяснять ху из ху.
Для начала надо разобраться ,на чем ваша уверенность основана ,что я негр или кактус? Например моя Вера в Бога имеет научное основание,а вот ваша уверенность что я -кактус на чем основана?)))

Вечер, Стахий!

Вообще, все попытки кому -то что -то доказать, если другая сторона не хочет принимать аргументы,обречены на провал.

Золотые слова! Сколько их было, таких аргументаций, при попытках Вам что-либо доказать.
Видать, аргументы аргументам - рознь.

Стахий пишет:
Вы следуете не нашей с апостолом Павлом логике

Именно Вашей с Павлом. Павел написал, что "вера - это уверенность" (Капитан-Очевидность, однако!) а Вы написали что "Уверенность в невидимом это уже знание о невидимом,". То есть вера - это знание.

Значит если я верю что Вы кактус, то я автоматически (следуя Павлу и Вам) знаю, что Вы кактус. С чем Вас и поздравляю!

По поводу кактусов, может в другой теме?

Ирида пишет:
Золотые слова! Сколько их было, таких аргументаций, при попытках Вам что-либо доказать.
Видать, аргументы аргументам - рознь.

Ирида,добрый вечерок!
Я аргументы принимаю если они понятны и логичны,но если человек бредит кактусами и неграми,тут могут помочь только медики.

Алекс С пишет:

Именно Вашей с Павлом. Павел написал, что "вера - это уверенность" (Капитан-Очевидность, однако!) а Вы написали что "Уверенность в невидимом это уже знание о невидимом,". То есть вера - это знание.

Значит если я верю что Вы кактус, то я автоматически (следуя Павлу и Вам) знаю, что Вы кактус. С чем Вас и поздравляю!

Дорогой мой Алекс С,а вы не пробывали читать полностью ,что писал апостол Павел,а не только то что выдает вам поисковая строка в интернете.А вот как звучит полностью в контексте
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
В ней свидетельствованы древние.
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.

Далее повторю вопрос на чем ваша уверенность основана ,что я кактус? Например моя Вера имеет научное основание,а вот ваша уверенность на чем основана?

Стахий пишет:А вот как звучит полностью в контексте
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
В ней свидетельствованы древние.
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.

Приветствую, Стахий!
Поскольку Алекс молчит, спрошу.
Как вы думаете, в Св.Писании, на которое ссылается Апостол Павел, могли быть примеры не подтверждающие правильность веры?

zar111 пишет:
Приветствую, Стахий!
Поскольку Алекс молчит, спрошу.
Как вы думаете, в Св.Писании, на которое ссылается Апостол Павел, могли быть примеры не подтверждающие правильность веры?

Добрый вечер,Зар 111 ! Примеры не подтверждающие правильность Веры ,ну если честно не знаю.Если есть примеры давайте обсудим.

Стахий пишет:Добрый вечер,Зар 111 ! Примеры не подтверждающие правильность Веры ,ну если честно не знаю.Если есть примеры давайте обсудим.

Увы, я таких не знаю. Да и если бы были, то Апостол Павел в своих посланиях не стал бы на них ссылаться. Цель-то у него - не поставить Веру под сомнение, а наоборот. )))
Это я к тому, что находясь "внутри" Православия ну никак нельзя усомнится в том, что Православие не истинно. А Алекс, он, не знаю насколько побывал "внутри", но может смотреть и "извне". А там - и кактусы и негры в придачу.

zar111 пишет:
Увы, я таких не знаю. Да и если бы были, то Апостол Павел в своих посланиях не стал бы на них ссылаться. Цель-то у него - не поставить Веру под сомнение, а наоборот. )))
Это я к тому, что находясь "внутри" Православия ну никак нельзя усомнится в том, что Православие не истинно. А Алекс, он, не знаю насколько побывал "внутри", но может смотреть и "извне". А там - и кактусы и негры в придачу.

Так и я про это же,ну например как можно аргументировано сомневаться в физических законах не будучи физиком,если ничего не знаешь о том предмете о чем говоришь,тогда лучше скромно промолчать.

Стахий пишет:Так и я про это же,ну например как можно аргументировано сомневаться в физических законах не будучи физиком,если ничего не знаешь о том предмете о чем говоришь,тогда лучше скромно промолчать.

Я думаю, что стоит заменить одно слово в спорах о вере и все немного "смягчится". Не "доказательства", а "свидетельства".
Все таки, вера - штука более субъективная. Физику можно изучить и на работе быть физиком, а дома - не быть им. В веру нужно "погружаться" полностью. Иначе - сомнения.
Так вот, Апостол Павел в 11 гл. Послания к Евреям, дает свидетельства того, к чему ведет и на что способна вера.
Убедить атеиста или материалиста можно только свидетельствами веры из сегодняшней жизни. А тут - тупик. В лучшем случае - "увидим когда умрем".
Вот и приходится верующим, "доказывать" свою правоту некорректными рассуждениями "от обратного", типа "Откуда взялась материя?"

zar111 пишет:
Я думаю, что стоит заменить одно слово в спорах о вере и все немного "смягчится". Не "доказательства", а "свидетельства".
Все таки, вера - штука более субъективная. Физику можно изучить и на работе быть физиком, а дома - не быть им. В веру нужно "погружаться" полностью. Иначе - сомнения.
Так вот, Апостол Павел в 11 гл. Послания к Евреям, дает свидетельства того, к чему ведет и на что способна вера.
Убедить атеиста или материалиста можно только свидетельствами веры из сегодняшней жизни. А тут - тупик. В лучшем случае - "увидим когда умрем".
Вот и приходится верующим, "доказывать" свою правоту некорректными рассуждениями "от обратного", типа "Откуда взялась материя?"

С уточнениями согласен пусть будут не доказательства ,а свидетельства. Хотя мне не понятны атеисты ,как можно сомневаться в бытие Бога,когда всё мироздание говорит о Творце,хороший пример с часами, когда видим часы мы же не говорим, что часы появились в результате эволюции металла,а вот видя какой точный механизм у мироздания, некоторые граждане допускают что это могло образоваться само собой.

Стахий пишет:Хотя мне не понятны атеисты ,как можно сомневаться в бытие Бога,когда всё мироздание говорит о Творце,хороший пример с часами, когда видим часы мы же не говорим, что часы появились в результате эволюции металла,а вот видя какой точный механизм у мироздания, некоторые граждане допускают что это могло образоваться само собой.

С часами - все проще и одновременно сложнее. Обычно, здесь еще упоминают энтропию. Самое интересное, что в результате появления такого сложного объекта, как часы, общая энтропия... увеличилась. Т.е. "хаотичности" стало больше. Для этого достаточно слегка "расширить сектор обзора", включив в "часы" появление руды, извлечение из нее металла, изготовление винтиков-шестеренок и т.д. Сюда же необходимо включить образование и добычу угля-нефти-газа, преобразование их в электричество, которым запитываются станки, на которых делаютт винтики-шестеренки и т.д. В результате процесс, который привел к появлению часов будет увеличивать энтропию, а не уменьшать ее.
Этот факт можно использовать двояко. И как свидетельство сотворения мира Богом - мир был сотворен совершенным, а потом все время "ухудшался". И как свидетельство того, что мир появился и развивается "сам по себе" - часы появились в результате естественного процесса, частью которого является появление человека, который эти часы "собрал".
Все зависит от точки зрения и целей.

zar111 пишет:
С часами - все проще и одновременно сложнее. Обычно, здесь еще упоминают энтропию. Самое интересное, что в результате появления такого сложного объекта, как часы, общая энтропия... увеличилась. Т.е. "хаотичности" стало больше. Для этого достаточно слегка "расширить сектор обзора", включив в "часы" появление руды, извлечение из нее металла, изготовление винтиков-шестеренок и т.д. Сюда же необходимо включить образование и добычу угля-нефти-газа, преобразование их в электричество, которым запитываются станки, на которых делаютт винтики-шестеренки и т.д. В результате процесс, который привел к появлению часов будет увеличивать энтропию, а не уменьшать ее.
Этот факт можно использовать двояко. И как свидетельство сотворения мира Богом - мир был сотворен совершенным, а потом все время "ухудшался". И как свидетельство того, что мир появился и развивается "сам по себе" - часы появились в результате естественного процесса, частью которого является появление человека, который эти часы "собрал".
Все зависит от точки зрения и целей.

Мир был совершенным, при том, что в нем существовала смерть? Разве может быть смерть совершенством?

Альбина пишет:Мир был совершенным, при том, что в нем существовала смерть? Разве может быть смерть совершенством?

Смерть может быть причиной совершенства. Представьте: смерти - нет. Куда девать такое количество живых организмов?
Рождение, развитие, смерть - естественные процессы этого мира. Только человеческий разум с этим не всегда соглашается.
Что появляется в результате этого несогласия?

zar111 пишет:
Смерть может быть причиной совершенства. Представьте: смерти - нет. Куда девать такое количество живых организмов?
Рождение, развитие, смерть - естественные процессы этого мира. Только человеческий разум с этим не всегда соглашается.
Что появляется в результате этого несогласия?

А если без организмов? Сколько, например, мыслей могут вместиться в совсем маленьком пространстве?

Естественные процессы этого мира, вершина которых - смерть и распадение тела. Да неужели это совершенство? Совершенство в червях, поедающих мертвую плоть?
Нет, для меня это точно не совершенство, а прямо отвращение какое-то.

zar111 пишет:
Рождение, развитие, смерть - естественные процессы этого мира. Только человеческий разум с этим не всегда соглашается.

потому и не соглашается, что призван к вечности тем, что несёт в себе образ Божий.

proxogy пишет:потому и не соглашается, что призван к вечности тем, что несёт в себе образ Божий.

Так я с этим и не спорю. Осознание своей смертности - хороший "рычаг" к развитию. Об этом я и говорил Альбине: наличие смерти, как причина совершенствования.

zar111 пишет: Об этом я и говорил Альбине: наличие смерти, как причина совершенствования.

тогда договаривайте - совершенствования организмов(теория эволюции) или человеков...

proxogy пишет:тогда договаривайте - совершенствования организмов(теория эволюции) или человеков...

Вряд ли животные способны к осознаванию своей смертности.
Человек, конечно.

zar111 пишет:
Так я с этим и не спорю. Осознание своей смертности - хороший "рычаг" к развитию. Об этом я и говорил Альбине: наличие смерти, как причина совершенствования.

Наличие смерти по сути - падение в пропасть. Совершенство заключается в преодолении смерти, а не в ее наличии. Если бы смерти не было, то человек был бы более совершенным.С созданием плоти, а значит - с появлением смерти, человек оторвался от духовной жизни, и от Бога.

zar111 пишет:
С часами - все проще и одновременно сложнее. Обычно, здесь еще упоминают энтропию. Самое интересное, что в результате появления такого сложного объекта, как часы, общая энтропия... увеличилась. Т.е. "хаотичности" стало больше. Для этого достаточно слегка "расширить сектор обзора", включив в "часы" появление руды, извлечение из нее металла, изготовление винтиков-шестеренок и т.д. Сюда же необходимо включить образование и добычу угля-нефти-газа, преобразование их в электричество, которым запитываются станки, на которых делаютт винтики-шестеренки и т.д. В результате процесс, который привел к появлению часов будет увеличивать энтропию, а не уменьшать ее.
Этот факт можно использовать двояко. И как свидетельство сотворения мира Богом - мир был сотворен совершенным, а потом все время "ухудшался". И как свидетельство того, что мир появился и развивается "сам по себе" - часы появились в результате естественного процесса, частью которого является появление человека, который эти часы "собрал".
Все зависит от точки зрения и целей.

Проще надо быть и люди к Вам потянуться.)))
Так и не понял у часов ,что нету создателя? Как вы верно заметили что есть,тоесть появился человек который собрал часы,тогда возникает законный вопрос откуда появился человек? Заметьте, человеческое тело в принципе тот же механизм что и часы,только намного сложнее.И выходит что у часов создатель есть,хотя этот механизм намного проще,а вот у человека Создателя нет,абсурд получается.

zar111 пишет:Вряд ли животные способны к осознаванию своей смертности.
Человек, конечно.

Гм...Человек.
Осознавая свою смертность человеки, если внимательно читать ветхий завет, непрерывно вопрошают Бога: что толку жить праведно, если и праведнику и грешнику один конец - смерть.
Вывод: Смерть - Не являлась стимулом к самосовершенствованию.

Стахий пишет:Проще надо быть и люди к Вам потянуться.)))

Да, Вы правы, эт я загнул. Но проще не получилось.)))

Так и не понял у часов ,что нету создателя?

Часы появились в результате естественного процесс, начало которого - аж в момент Большого Взрыва. Это - с точки зрения ученого-материалиста. Человек, собравший часы - лишь маленький этап этого самого процесса.

Как вы верно заметили что есть,тоесть появился человек который собрал часы,тогда возникает законный вопрос откуда появился человек?

Оттуда же, откуда появились звезды, галактики. В результате длительного и сложного процесса развития Вселенной. Сравнение с мартышкой за печатной машинкой здесь не проходит. Мартышка-автор "Войны и мира" - это не закономерный процесс.

Заметьте, человеческое тело в принципе тот же механизм что и часы,только намного сложнее.И выходит что у часов создатель есть,хотя этот механизм намного проще,а вот у человека Создателя нет,абсурд получается.

Если процесс создания часов ограничить только проектированием и сборкой - то да, абсурд. Если смотреть шире - вполне закономерный процесс.

proxogy пишет:Гм...Человек.
Осознавая свою смертность человеки, если внимательно читать ветхий завет, непрерывно вопрошают Бога: что толку жить праведно, если и праведнику и грешнику один конец - смерть.
Вывод: Смерть - Не являлась стимулом к самосовершенствованию.

Зато, если жить по заповедям - проживешь дольше и лучше. А так - прибьет камушком неизвестно кто, и - все.

В таком случае опровергается последняя часть утверждения:

zar111 пишет:Рождение, развитие, смерть - естественные процессы этого мира.

смерть - не "естественный" процесс, а извращение (результат грехопадения)

proxogy пишет:В таком случае опровергается последняя часть утверждения:

смерть - не "естественный" процесс, а извращение (результат грехопадения)

А какая разница?

Если смерть - естественный процесс, то она - стимул к развитию, преодолению смерти и восхождению к Богу.

Если смерть - не естественный процесс, то она... - стимул к исправлению поврежденной природы и, опять таки, возвращению к Богу.

Результат то - один и тот же. Дороги разные.

zar111 пишет:А какая разница?
Результат то - один и тот же. Дороги разные.

шутить изволите?
ежели вам не очевидно - пойду я спать.

Всего вам доброго брате.

proxogy пишет:шутить изволите?

Да какие уж тут шутки. Смерть, знаете ли...

ежели вам не очевидно - пойду я спать.

Всего вам доброго брате.

Доброй Удачи!

zar111 пишет:Да какие уж тут шутки. Смерть, знаете ли...

УГУ...

БАЛЛАДА ПОВЕШЕННЫХ
Ты жив, прохожий. Погляди на нас.
Тебя мы ждем не первую неделю.
Гляди - мы выставлены напоказ.
Нас было пятеро. Мы жить хотели.
И нас повесили. Мы почернели.
Мы жили, как и ты. Нас больше нет.
Не вздумай осуждать - безумны люди.
Мы ничего не возразим в ответ.
Взглянул и помолись, а Бог рассудит.
Дожди нас били, ветер тряс и тряс,
Нас солнце жгло, белили нас метели.
Летали вороны - у нас нет глаз.
Мы не посмотрим. Мы бы посмотрели.
Ты посмотри - от глаз остались щели.
Развеет ветер нас. Исчезнет след.
Ты осторожней нас живи. Пусть будет
Твой путь другим. Но помни наш совет:
Взглянул и помолись, а Бог рассудит.

Господь простит - мы знали много бед.
А ты запомни - слишком много судей.
Ты можешь жить - перед тобою свет,
Взглянул и помолись, а Бог рассудит.