Можно ли доказать существование души?

Иерей Александр пишет:Было...Каждый(увы) может ошибаться... Но это по молодости,по неопытности...

СпасиБОГ. Ѿче. Помогай Вам Господь. Люблю Вас. Радостно. Христос Воскресе.

Алекс С пишет:
Материалом для эволюции служат мутации, а уж самых приспособленных выбирает естественный отбор.

А самые приспособленные это все же многоклеточные. Вы путаете понятия качества и колличества. Одноклеточные выигрывают за счет количества, а многоклеточные за счет качества

"Простейшие организмы вряд ли можно считать менее приспособленными к жизни, чем высокоорганизованные. Если выживает самый приспособленный, то на Земле и жили бы одни "приспособленцы" — простейшие организмы. Естественным отбором случайных мутаций затруднительно объяснить разнообразие столь сложных организмов, населяющих планету." - это из учебника Биологии для 10-11 классов.

laz65 пишет:
"Простейшие организмы вряд ли можно считать менее приспособленными к жизни, чем высокоорганизованные. Если выживает самый приспособленный, то на Земле и жили бы одни "приспособленцы" — простейшие организмы. Естественным отбором случайных мутаций затруднительно объяснить разнообразие столь сложных организмов, населяющих планету." - это из учебника Биологии для 10-11 классов.

А Вы читайте поменьше богословских учебников и возьмитесь за серьезную научную литературу и тогда все поймете.

Генотип формирует фенотип;
Мутация меняет генотип;
В результате меняется фенотип;
В итоге потомок отличается от родителя;
При накоплении достаточного числа мутаций получается форма полностью отличная от родительской;


Вопросы?

Алекс С пишет:Конечно. Желтая преса рулит))

Как тогда в лабораториях выращиваются искусственные органы. Видать ангелов трудоустраивают)))

Это вы прочитали в желтой прессе?
"Изготовление искусственного органа - это очень большая технологическая проблема. Наверное, она будет решена когда-нибудь. Но я думаю, что пройдет не менее 10-15 лет, когда мы сможем говорить об этом..." вот что говорит главный трансплантолог Минздравсоцразвития России, профессор Сергей Готье.
Пока что можно только размножать клетки одного типа, - хрящевой ткани и кожи подобно раковой опухоли - простым размножением. Как известно раковая опухоль, - клетки, которые вышли из под контроля и размножаются самостоятельно. А вот из под контроля чего, - то я думаю, - какой-то невидимой субстанции, возможно души, так как они контролируются задолго до возникновения нервной системы.

А насчет памяти, скажите, Алекс С, где-же находится долговременная память человека? (не условные рефлексы) Или дайте ссылку на ответ.

laz65 пишет:

Это вы прочитали в желтой прессе?
"Изготовление искусственного органа - это очень большая технологическая проблема. Наверное, она будет решена когда-нибудь.

Она уже решена. Уже выращивают для пересадки печень, мочевые пузыри. Одному парню вырастили новую аорту вместо поврежденной внутри тела.

laz65 пишет:
А насчет памяти, скажите, Алекс С, где-же находится долговременная память человека? (не условные рефлексы) Или дайте ссылку на ответ.

Кратковременная память связана с процессами фосфолирования определенных белков внутри нейрона.
Долговременная память связана с амилоидной олигомеризацией определенного белка внутри нейрона.

Все это было установлено опытно и проверялось. К примеру изменение гена отвечающего за определенные белки отключало долговременную память.

Алекс С пишет:
Бедные мифические ученные! Вот беда-то! Они, бедные и не вкурсах что "загадку" памяти уже давно раскрыли.

"Все ныне существующие представления и гипотезы о нейрофизиологических основах памяти не являются до конца изученными и доказанными [3]. В этой связи и на сегодняшний день эта проблема интригующе интересна как для физиологов, так и для психологов.", - из дискусии в программе Александра Гордона, в которой принимали участие доктор медицинских наук Константин Анохин и доктор биологических наук Павел Балабан. (Напомню, что член-корреспондент Российской академии медицинских наук Константин Анохин, является заведующим отделом системогенеза НИИ нормальной физиологии им. П.К. Анохина и одновременно руководителем российско-британской лаборатории нейробиологии памяти)

laz65 пишет:
"Все ныне существующие представления и гипотезы о нейрофизиологических основах памяти не являются до конца изученными и доказанными [3].

Знаете, полезно перед тем как читать статью смотреть на дату. Я могу привести еще цитаты со средневековых манускриптов

Опять таки, выводы о хранилищах долговременной и кратковременной памяти сделаны на основе фактов и опытов проведенных в лабораториях. Понимаете, не из воздуха и не из философских размышлений а именно научным путем - путем исследований и экспериментов.

И если я не ошибаюсь то доказательства гипотезы белков как хранилищ памяти было получено в этом году.

laz65 пишет:
"Простейшие организмы вряд ли можно считать менее приспособленными к жизни, чем высокоорганизованные. Если выживает самый приспособленный, то на Земле и жили бы одни "приспособленцы" — простейшие организмы. Естественным отбором случайных мутаций затруднительно объяснить разнообразие столь сложных организмов, населяющих планету." - это из учебника Биологии для 10-11 классов.

А вы знаете - слово биология можно писать с маленькой буквы. А заодно упомянуть автора - Вертьянова. И рассказать, что это печально известный учебник креационитской биологии.

Алекс С пишет:
Она уже решена. Уже выращивают для пересадки печень, мочевые пузыри. Одному парню вырастили новую аорту вместо поврежденной внутри тела.

Я об этом не слышал, пожалуйста ссылку, но насколько я знаю, эксперименты по выращиванию органов производятся с помощью специальных синтетических форм-шаблонов с внедренными маркерами для выращивания определенного вида клеток. Но орган никак не может вырасти, сам его должно вырастить что-то разумное (в данном случае человек, разработавший шаблон с маркерами). А что же по вашему выращивает организм со всеми органами?

laz65 пишет:
Я об этом не слышал, пожалуйста ссылку,

https://www.youtube.com/watch?v=2TGuT5Psu-k
https://www.youtube.com/watch?v=JeXf9EJvgds

laz65 пишет:
Но орган никак не может вырасти, сам его должно вырастить что-то разумное (в данном случае человек, разработавший шаблон с маркерами).

Орган растет за счет деления клеток. А уж ориентация клеток это явление более сложное но не необъяснимое. Когда-то давно читал научную статью на это счет но ссылку потерял. Там были приведены исследования роста зародышей и показаны механизмы ориентации клеток в те или иные органы. Механизмов там было несколько.

Правильно говорить не ориентация клеток, а дифференциация.

Грек пишет:Правильно говорить не ориентация клеток, а дифференциация.

Да, спасибо

Алекс С пишет:
И если я не ошибаюсь то доказательства гипотезы белков как хранилищ памяти было получено в этом году.

Да, были проведены исследования на мушках дрозофилах. При этом был получен такой вывод: «Стереть и перезаписать» долговременную память нельзя. По словам специалистов, мозг, по-видимому, можно сравнить с устройством с однократной записью вроде CD-диска, но не с винчестером.
Но, согласно исследованиям российско-британской лаборатории нейробиологии памяти под руководством Константина Анохина, при воспоминании происходит перезапись долговременной памяти. Более того, если заблокировать синтез белка и вызвать воспоминание о событии, то это вызовет стирание этого события из памяти. Но самое удивительное, что при воздействий определенных веществ память восстанавливается (т.е. те воспоминания, которые не должны были сохранится, так как невозможен был синтез белка).
Таким образом белки учавствуют в процессе запоминания, особенно в формировании условных рефлексов, которые, скорее всего, и изучались у дрозофилов. Но белки не являются основным носителем памяти. Согласитесь, условные рефлексы и память, - совершенно разные вещи, ведь условный рефлекс - бессознательная реакция, а память, - сознательная.

laz65 пишет:
Да, были проведены исследования на мушках дрозофилах. При этом был получен такой вывод: «Стереть и перезаписать» долговременную память нельзя. По словам специалистов, мозг, по-видимому, можно сравнить с устройством с однократной записью вроде CD-диска, но не с винчестером.
Но, согласно исследованиям российско-британской лаборатории нейробиологии памяти под руководством Константина Анохина, при воспоминании происходит перезапись долговременной памяти. Более того, если заблокировать синтез белка и вызвать воспоминание о событии, то это вызовет стирание этого события из памяти. Но самое удивительное, что при воздействий определенных веществ память восстанавливается (т.е. те воспоминания, которые не должны были сохранится, так как невозможен был синтез белка).
Таким образом белки учавствуют в процессе запоминания, особенно в формировании условных рефлексов, которые, скорее всего, и изучались у дрозофилов. Но белки не являются основным носителем памяти. Согласитесь, условные рефлексы и память, - совершенно разные вещи, ведь условный рефлекс - бессознательная реакция, а память, - сознательная.

Согласен. В таком случае память это явление комплексное.

Лично мое мнение что в формировании памяти участвует также и сама архитектура нейронной сети. ведь передаются же нам инстинкты? Передаются. Следовательно сама память которая и дает нам и животным инстинкты формируется специфической архитектурой нейронной сети в подкорковых зонах головного мозга. Данные зоны менее пластичны и формируются за счет генетической программы, тогда как сеть коры головного мозга - в процессе жизни.


Вот научно-популярная статья о механизмах памяти: http://galactic.org.ua/Prostranstv/nf1.htm

Нейронная сеть динамична. действие и мысли человека постоянно изменяют рисунок связей между нейронами. Сейчас буквально недано учёные науились скерестив томографию с другой технологией - в обьём неблюдать связи нейронов.

Человек деля постоянно одно дело формирует определённый узор. Это кодируется в ДНК и последующие поколения принимают как наследство наработки, навыки и предросположенности родителей.

По поводу памяти - есть обычная память - текущая каждодневная. Есть память куда сохраняется всё что делалось человеком от рождения до смерти. Мы не помним всего лишь потому что мозг устроен энергетически оптимально - всё не нужное отправляется на склад. Но при желании можно всё вспомнить. Грубый способ - гипноз. Это и есть наша книга жизни по которой нас будут судить. Эта память находиться не в мозгу, а в духовной части человека.
Есть память рода - там все наработки всех поколений до 7-ми колен. Есть эдемская память.
Есть общая память человечества. Это всё понятия друховного а не медицинского.

Душа умирая помнит всё. Память - основа личности. Те кто испытал клиническую смерть и парили над операционным столом - не потеряли свою личность. они всё помнили. Вот вам доказательство того что память - вне тела

xmission пишет:
Человек деля постоянно одно дело формирует определённый узор. Это кодируется в ДНК и последующие поколения принимают как наследство наработки, навыки и предросположенности родителей.

А все так хорошо начиналось. Приобретенные признаки не наследуются, уважаемый Ксмиссион. Ваша деятельность на ДНК не влияет. На нее влияют мутации, которые от Ваших действий не зависят

Алекс С пишет:
А все так хорошо начиналось. Приобретенные признаки не наследуются, уважаемый Ксмиссион. Ваша деятельность на ДНК не влияет. На нее влияют мутации, которые от Ваших действий не зависят

Я вас ещё больше смущу - но кроме материальной ДНК - есть её духовный аналог.
Как у человека есть и душа и тело. Так и все наши органы имеют невидимую часть.
Например у человека с удалённой почкой - она остаётся на уровне биополя (самой низкой части из того что является частью нас, но мы не имеем возможности напрямую наблюдать)

Фантомные боли ампутированной конечности - из этой оперы

xmission пишет:
Я вас ещё больше смущу - но кроме материальной ДНК - есть её духовный аналог.
Как у человека есть и душа и тело. Так и все наши органы имеют невидимую часть.
Например у человека с удалённой почкой - она остаётся на уровне биополя (самой низкой части из того что является частью нас, но мы не имеем возможности напрямую наблюдать)

Фантомные боли ампутированной конечности - из этой оперы

Да уж. Повальный уровень безграмотности и поток выдуманных фактов.

К счастью общину верующих я уже покинул))

Алекс С пишет:
Да уж. Повальный уровень безграмотности и поток выдуманных фактов.
К счастью общину верующих я уже покинул))

Тогда уж и ряды учёных покидайте, не забыв сказать "Чур меня, чур!"
Ведь с вашим подходом - "если не знаю - то этого не существует" - вы бы наверное первым факел к костру Джордано Бруно поднесли, за то что он говорил "ересь" - что Земля вокруг солнца вращается

Алекс С пишет:
А уж ориентация клеток это явление более сложное но не необъяснимое. Когда-то давно читал научную статью на это счет но ссылку потерял. Там были приведены исследования роста зародышей и показаны механизмы ориентации клеток в те или иные органы. Механизмов там было несколько.

Основной механизм - химические маркеры, но у разных животных один и тот же маркет вызывает дифференциацию в разный тип клеток. Неизвестен механизм образования маркеров.
Может ли кто объяснить, как без участия единого управляющего начала несколько абсолютно одинаковых и независимых клеток зиготы не только дифференцируются в разные органы, но и выстраивают чрезвычайно сложный единый организм.

xmission пишет:
Ведь с вашим подходом - "если не знаю - то этого не существует" -

У меня нет такого подхода, не выдумывайте.

Просто понимаете что я заметил, какой самый большой изъян в психике верующего? У них, то есть у вас верующих, напрочь отсутствует критическое мышление. А меж тем скептицизм это то немногое что отличает нас от животных... Однако верующие каким-то образом подавляют у себя этот аспект разума и предпочитают не думать вообще.

Эти выражается безоговорочное доверие не только собственным жрецам но и желтой прессе, где уровень лжи и подтасовки зашкаливает.

Не способность или боязнь мыслить критически я считаю поражением, болезнью разума, которую нужно лечить в обязательном порядке.

Принятие желаемого за действительное еще является интеллектуальным нечестием, прежде всего перед самим собой.


Вероятно это все следствие безграмостности и неумения мыслить. То есть умение мыслить, уровень эрудиции - все это приходит с социализацией. Социализация же делает человека человеком. Те индивиды которые выросли с стаях животных даже не являются личностями.

В наиболее развитых странах, где и образование лучше и т.д. и т.п. наибольший процент неверия. А в России треть населения думает что Солнце вращается вокруг Земли.


Поэтому религиозная вера, неумения мыслить критически, отделять правду от лжи все это следствие недостаточной социализации, недостаточного развития личности.

А неразвитость это не нормально.

laz65 пишет:

Основной механизм - химические маркеры, но у разных животных один и тот же маркет вызывает дифференциацию в разный тип клеток. Неизвестен механизм образования маркеров.
Может ли кто объяснить, как без участия единого управляющего начала несколько абсолютно одинаковых и независимых клеток зиготы не только дифференцируются в разные органы, но и выстраивают чрезвычайно сложный единый организм.

Ну почему же не известный? Известный, - генотип. Влияя на генотип мы добивается иных признаков в фенотипе. Значит корень - в генах и их специфическом взаимодействии

Алекс С пишет:
Ну почему же не известный? Известный, - генотип. Влияя на генотип мы добивается иных признаков в фенотипе. Значит корень - в генах и их специфическом взаимодействии

По последним данным, у человека 26-30 тысяч генов.
И вы хотите сказать, что полное строение организма человека включая и врожденные рефлексы и рудименты описывает всего 28000 генов?
Даже полное описание одной операционной системы Windows занимает много миллионов байт.

Несколько интересных ссылок

Единственный человек без мозга живет и удивляет ученых
http://www.directadvert.ru/news/txt/?id=9139&da_id=3489275

Трехмерная модель мозга человека
http://visualscience.ru/projects/interactive-widget/brain/

3D модель головного мозга эмбриона человека
http://visualscience.ru/projects/human-brain/embryo-brain-images/

Как появилось ваше уникальное лицо
В ролике ВВС показано, как формируется человеческое лицо у эмбриона. Если кто полагает, что просто постепенно проявляются глаза, нос, рот и т.п., то он ошибается. Процесс представляет собой замысловатую последовательность трансформаций - появления и исчезновения странных образований - и только в конце приводит к чему-то похожему на лицо.
http://nature-wonder.livejournal.com/200283.html

Алекс С пишет:

У меня нет такого подхода, не выдумывайте.

Просто понимаете что я заметил, какой самый большой изъян в психике верующего? У них, то есть у вас верующих, напрочь отсутствует критическое мышление. А меж тем скептицизм это то немногое что отличает нас от животных... Однако верующие каким-то образом подавляют у себя этот аспект разума и предпочитают не думать вообще....

Знаете какой самый большой изьян у материалистов?
Критиканство, лень духовная, и огромная корона гордыни над своим умом.
На предложение: -Не верите? проверьте! Материалист скажет - а зачем -я всё и так знаю.
Лень + гордыня = страшная смесь.

Я отвечаю за свои слова, так как занимаюсь духовным всерьёз.
А вы насколько я помню, помыкались немного тут, потом пошли в буддизм, да и там судя по вашим же словам - используете только для релаксации какую-то технику.

xmission пишет:

Знаете какой самый большой изьян у материалистов?
Критиканство, лень духовная, и огромная корона гордыни над своим умом.
На предложение: -Не верите? проверьте! Материалист скажет - а зачем -я всё и так знаю.
Лень + гордыня = страшная смесь.

Я отвечаю за свои слова, так как занимаюсь духовным всерьёз.
А вы насколько я помню, помыкались немного тут, потом пошли в буддизм, да и там судя по вашим же словам - используете только для релаксации какую-то технику.

Разве не проверкой гипотез занимаются ученные?

К слову у червя 19 тыс. генов, у растения арабидопсис - 25 тыс, у человека 28 тыс.
Я думаю, что геном - это просто книжка для заметок, которая используется при создании очередной особи, но информация о строении особи вовсе не в геноме.

xmission пишет:
Критиканство, лень духовная, и огромная корона гордыни над своим умом.

Какая же может быть гордыня над своим умом когда ученные только и говорят о том что мы не знаем? Чего наука еще не знает? Да и какая гордыня когда подавляющее большинство материалистов, атеистов уверены что мы никогда не сможем познать всю Вселенную?

Наоборот здесь наивысшая точка смирения и покорности. Ведь каждый из деятелей науки готовый запросто сменить свои убеждения и взгляды на мир?

laz65 пишет:К слову у червя 19 тыс. генов, у растения арабидопсис - 25 тыс, у человека 28 тыс.

И что Вы хотите этим сказать?

Кстати Вы знаете что огромное число генов совершенно неактивно?

laz65 пишет:
Я думаю, что геном - это просто книжка для заметок, которая используется при создании очередной особи, но информация о строении особи вовсе не в геноме.

Именно в геноме. На основе ДНК синтезируется белок, а уж белки управляют химическими реакциями внутри клетки и тела и таким образов создают фенотип

Алекс С пишет:
Разве не проверкой гипотез занимаются ученные?

Они.

К Богу можно прийти по одному из 4-ёх путей.

Наука
Искусство
Философия
Религия

Я сам - радиофизик по образованию, компьютерщик по работе - 20 лет занимаюсь компьютерной графикой. Во мне учёного - уж поверьте хватает. Как и "Фомы неверующего".
Я воспринял ваши слова "у вас верующих, напрочь отсутствует критическое мышление" как слова человека который льёт слова как воду и не стесняется. Я вот по земному - учёный, компьютерщик. В духовной жизни - веруюущий. Вы на меня только что ярлык повесили - насчёт ущербности психики. Не вчера ли у нас поздно вечером был разговор о том как я критически отнёсся к знаку в виде пламени свечи?.. Я поступил так как поступили бы вы - критически. и ошибся. надо было послушать голос Бога