Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+29
Тёмный
АЛЕКСЕЙ
xmission
Смердяков
Евгений Сумский
Wimar
гоша
miha61
Владимир Алексеев
Sevlagor
Юлия Добрая
Ksertoo
Елена-христианка
Владимир3b1
noname
Артем Ивочкин
Zar
andrey_17
cohort
Валерий (Миклош)
Admin
Алекс@ндр
ASCII
Ingwar
Артемолег
Михаил55
din
Алекс С
протоиерей Сергий
Участников: 33

    Духовный разговор

    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Zar 22.03.12 1:29

    Тёмный пишет:Классическая ошибка человеческих особей, произошедших от обезьяны : приписывать Богу физические свойства . Получается так :Я считаю , что Бог должен делать то-то и то-то . А раз Он этого не делает - значит Его нет. С логикой дружите ?
    Это не ошибка. Это метод такой (слегка утрирую):

    1. Заранее создается специальная логическая схема.
    2. Эта схема тестируется на зубной фее. Результат: зубная фея - порождение инфантильной человеческой фантазии
    3. В эту же схему помещается представление о Боге. Поскольку схема та же (дедуктивная ее часть), то и результат - тот же. Лишь термин "зубная фея" заменяется на термин "Бог".


    На многих действует.

    С другой стороны, многие представления верующих действительно слегка устарели. Если в ветхозаветные времена человек, не верующий в Бога (в конкретном образе) воспринимался безумцем, то сейчас-то времена изменились. А терминология и способы рассуждения о Божественном остались те же. И очень часто эти "способы говорить о Боге" выглядят, мягко говоря, несколько странно.
    avatar
    cohort
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  cohort 22.03.12 1:44

    zar111 пишет:
    Это не ошибка. Это метод такой (слегка утрирую):

    1. Заранее создается специальная логическая схема.
    2. Эта схема тестируется на зубной фее. Результат: зубная фея - порождение инфантильной человеческой фантазии
    3. В эту же схему помещается представление о Боге. Поскольку схема та же (дедуктивная ее часть), то и результат - тот же. Лишь термин "зубная фея" заменяется на термин "Бог".


    На многих действует.

    С другой стороны, многие представления верующих действительно слегка устарели. Если в ветхозаветные времена человек, не верующий в Бога (в конкретном образе) воспринимался безумцем, то сейчас-то времена изменились. А терминология и способы рассуждения о Божественном остались те же. И очень часто эти "способы говорить о Боге" выглядят, мягко говоря, несколько странно.

    Складывается впечатление, что здесь есть целая группа людей которые только что приоткрыли для себя волшебный мир философии. Начинаются серьезные рассуждения о том, что уже давно прошло человечество в рамках развития философской мысли, что уже миллионы раз обсуждалось, опровергалось, перерабатывалось.
    Один мудрец пишет воображаемый софизм, другой возводит его в ранг метода. Прямо планета абсурда какая то.

    Теперь про представления верующих. Некоторые из них, особенно персонифицирующие бога, задающие ему предикаты и формирующие космологическую картину не устарели, а являются заблуждением. Вещи нужно называть своими именами.
    avatar
    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7787
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Zar 22.03.12 2:02

    cohort пишет:Складывается впечатление, что здесь есть целая группа людей которые только что приоткрыли для себя волшебный мир философии. Начинаются серьезные рассуждения о том, что уже давно прошло человечество в рамках развития философской мысли, что уже миллионы раз обсуждалось, опровергалось, перерабатывалось.
    Приветствую!
    Судя по Вашей активности на этом форуме Вы в эту группу также входите. Иначе, зачем тратите время на дискуссии?Все же давно "проработано"!
    Можно предположить, что Ваши цели - просветительские. Но почему тогда применяются такие примитивные методы (читай - схемы)?
    Один мудрец пишет воображаемый софизм, другой возводит его в ранг метода. Прямо планета абсурда какая то.
    Увы, таков уровень "логического противостояния" верующих и неверующих. В большинстве случаев все сводится или к софистике, или,что намного чаще, к простейшей логике здравого смысла.
    avatar
    cohort
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  cohort 22.03.12 2:41

    zar111 пишет:Приветствую!
    Судя по Вашей активности на этом форуме Вы в эту группу также входите. Иначе, зачем тратите время на дискуссии?Все же давно "проработано"!
    Можно предположить, что Ваши цели - просветительские. Но почему тогда применяются такие примитивные методы (читай - схемы)?
    Увы, таков уровень "логического противостояния" верующих и неверующих. В большинстве случаев все сводится или к софистике, или,что намного чаще, к простейшей логике здравого смысла.

    Доброй ночи

    По поводу риторики я хочу отметить, что она прежде всего должна соответствовать аудитории. Пока мне не удалось найти здесь собеседника, который смог бы обосновано и адекватно ответить на те важные вопросы, которые ставит сегодня общество, прежде всего научная и философская его части, перед институтом церкви. Именно для поиска ответов на эти вопросы я здесь.
    По поводу противостояния. По моему мнению, которое я уже аргументировал здесь, основная причина этого противостояния это политика претворяемая в жизнь религиозными организациями и ее лидерами, которая выражается в десекуляризации, монополизации права на истину, ксенофобии, нетерпимости и фундаментализме.
    Я лично не хочу жить на одной земле с фанатиками и фундаменталистами и делаю все, что в моих силах, чтобы открывать таким людям другие цвета в палитре этого мира. Я считаю гражданским долгом каждого образованного человека, противостоять клерикализации общества и религиозной пропаганде.
    Задам Вам пару вопросов.
    Как Вы считаете, какие причины должны привести к окончанию существующей религиозной разделенности, к победе так сказать, какого нибудь одного представления о боге ?
    Как Вы считаете, могут появится объективные, не трансцендентные причины изменения религиозных догм ?
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 53
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  xmission 22.03.12 3:29

    Граждане спорящие!

    У меня из прочитанного от святых отцов - такой вывод:

    Есть путь ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ - читают книги, спорят, дискутируют. Когда ищут Бога ЗЕМНЫМ умом, соревнуясь друг с другом в буквах закона и ища его среди писаний тех же святых отцов...

    А есть МИСТИЧЕКСИЙ. Здесь нет никакой хулы. Это путь личного опыта. В христианских книгах пишеться что на высших стадиях - когда человек выходит из под ЗАКОНА "Причины и Следствия", становясь Сыном "Божиим по благодати" - Дух Святой входит в него. И как Христос - такой человек способен словом исцелять..

    Мистическая часть жизни христианина - тайна между Богом и Человеком. И никогда такой человек не откроет эту тайну никому. Это личное между Богом и человеком.

    Давайте будем воздерживаться от пустых споров, где над сутью преобладают эмоции.
    Конечно для этого общение и нужно - по словам апостола Павла - в этом и рождается истина, что угодно Богу.

    Но когда чувствуете что в душе "кипит" - попробуйте воздержаться от слов и помолиться за себя и за ближнего
    Владимир3b1
    Владимир3b1
    Гость


    Сообщения : 3617
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Владимир3b1 22.03.12 8:48

    Так я о томже говорю, что все посты cohorta исполнены чистой воды провокации и навязывания своего мнения, а также озлобленности на христиан, почём зря. А в таком, в свою очередь, психически нездоровом состоянии человек не способен здраво мыслить и выдавать здравые суждения, кроме тех, которые были бы ему удобны. И не важно истинны они или нет, так сказать, по похоти сердца своего избирают учение... Тоже самое скажет любой врач-психолог. Но да спасёт нас всех Бог от такой злобы и ненависти друг к другу. Аминь
    avatar
    cohort
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  cohort 22.03.12 10:43

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Так я о томже говорю, что все посты cohorta исполнены чистой воды провокации и навязывания своего мнения, а также озлобленности на христиан, почём зря. А в таком, в свою очередь, психически нездоровом состоянии человек не способен здраво мыслить и выдавать здравые суждения, кроме тех, которые были бы ему удобны. И не важно истинны они или нет, так сказать, по похоти сердца своего избирают учение... Тоже самое скажет любой врач-психолог. Но да спасёт нас всех Бог от такой злобы и ненависти друг к другу. Аминь

    У меня к Вам просьба - не нужно напрасно обвинять других людей и приписывать им свои ложные суждения. Это некрасиво.
    Для меня нет христиан, мусульман, буддистов, есть просто люди, которые живут и мыслят. Я не делю людей так, как это делаете Вы.
    Я аргументирую каждое свое мнение и всегда готов привести доводы в пользу своих суждений, а вот Вы например ни разу не смогли этого сделать и еще говорите о психически нездоровом состоянии Very Happy
    Когда Вам задают вопросы, на которые Вы не в состоянии ответить не нужно это считать провокацией, попробуйте хотя бы понять - почему Вам их задают, по какой причине у общества столько много острых вопросов к христианству ? Хотя бы эту малость сделайте пожалуйста. Справедливо и честно относится к своим убеждениям это первейшая необходимость человека.
    Думайте и развивайтесь. Удачи
    гоша
    гоша
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 67
    Дата регистрации : 2012-03-16
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православный

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  гоша 22.03.12 11:35

    Христианство далеко непростая религия .многое здесь не поддается человеческой логике (кстати это одно из доказательств её "нечеловеческого" происхождения). А мы все пытаемся " опустить Бога до уровня человека " вместо того чтобы стремиться к обратному. Поэтому ответить на Ваши вопросы развернуто и аргументированно куда сложнее , чем задать их ( хотя и это, соглашусь непросто). Поэтому надо относиться более терпимо к оппонентам с любой стороны. Иногда ,даже такие апологеты наших дней как проф. Осипов или Кураев не всегда будут для Вас безоговорчно авторитетны ,хотя в их трудах можно найти многие ответы на интересующие вопросы.Так что задающий их оказывается всегда в более" выигрышном " положении.Поэтому и надо проявлять терпимость и бережность друг к другу ,ведь по существу мы все на одной стороне ,как это ни странно.))))
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Валерий (Миклош) 22.03.12 11:56

    гоша пишет:Христианство далеко непростая религия .многое здесь не поддается человеческой логике

    Все поддается. Если идти правильным путем. Аналогия. Гланды обычно удаляют через ротовую полость. А можно попытаться через другое место. Через другое место значительно сложнее. А теперь применение этой аналогии к Писанию. Всем известно, что в первых главах Бог сначала создает пару людей и приказывает им размножаться. А потом вдруг он делает одного Адама. В объяснение этого написаны тысячи книг. А все просто как дважды два. Было два текста. Редакторы соединили их вместе. Все.
    Итак, есть два подхода к христианству. И все зависит от того, кто каким путем предпочитает идти, простым и логичным, или путем, "не поддающимся человеческой логике".
    avatar
    cohort
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  cohort 22.03.12 12:07

    гоша пишет:Христианство далеко непростая религия .многое здесь не поддается человеческой логике (кстати это одно из доказательств её "нечеловеческого" происхождения).

    Все религиозные доктрины не поддаются человеческой логике. Причина в том, как и когда они зарождались, а не в их "нечеловеческом происхождении". Для того, чтобы увидеть картину целиком, нужно сложить очень сложный пазл, разобраться в истории явления, его корнях, находясь и внутри и в стороне от объекта исследования. Это сложно.

    А мы все пытаемся " опустить Бога до уровня человека " вместо того чтобы стремиться к обратному. Поэтому ответить на Ваши вопросы развернуто и аргументированно куда сложнее , чем задать их ( хотя и это, соглашусь непросто). Поэтому надо относиться более терпимо к оппонентам с любой стороны. Иногда ,даже такие апологеты наших дней как проф. Осипов или Кураев не всегда будут для Вас безоговорчно авторитетны ,хотя в их трудах можно найти многие ответы на интересующие вопросы.Так что задающий их оказывается всегда в более" выигрышном " положении.Поэтому и надо проявлять терпимость и бережность друг к другу ,ведь по существу мы все на одной стороне ,как это ни странно.))))

    Я согласен с Вами - мы на одной стороне, у нас один дом и одно небо над головами и если мы будем развивать эту мысль, то крайне печальным становится факт наличия искусственных границ между людьми. Это не константа, развитие заставляет общество меняться и это будет вынуждена делать и церковь, иначе она умрет.
    Я также приветствую Ваши слова о терпимости и бережности, но важно чтобы эти стремления не отодвигали в дальний угол правду и справедливость. Спасибо.
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 53
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  xmission 22.03.12 12:14

    Валерий (Миклош) пишет: Всем известно, что в первых главах Бог сначала создает пару людей и приказывает им размножаться. А потом вдруг он делает одного Адама. В объяснение этого написаны тысячи книг. А все просто как дважды два. Было два текста. Редакторы соединили их вместе.

    Ни с кем не хочу спорить, моё мнение что слово "Адам" - образное, собирательное. Означает человека мужского пола. Ангелы пола не имеют, челвек был создан двухполым, хотя тоже на тот момент являлся духовной сущностью, не телесной.

    Думаю что никакого "Яблока" никогда небыло. Это тоже образная система которая позволяет нам понять то что выше нашего понимания. Мы же не говорим маленьким детям - "осторожно! вон едет Мерседес SL350 с прямым впрыском топлива 16-клапанный.." Говорим - "осторжно! вон би-би едет. нельзя бегать"
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 12:37

    протоиерей Сергий пишет:
    Думаю, изначальная задумка - это создание человека по образу и подобию Божию. Значит, свободным.
    А жизнь в поврежденном виде в поврежденном мире , следствие неправильно употребленной человеком свободы.

    Значит не будет ошибкой сказать, что то что поврежденный мир и поврежденная природа - следствие свободного выбора, предоставленного Богом, верно?
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 12:38

    din пишет:
    Дело в том, что тот бог, которого мы смогли постичь на доказательном уровне есть не более, чем комплекс наших довольно убогих представлений о Творце, необходимых нам для того, чтобы созданная нашей фантазией картина вселенной могла хоть как-то функционировать в нашем воображении.


    Вообщем ладно, это отдельная тема. Побеседуем об этом в другой раз.
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 12:40

    zar111 пишет:
    Приветствую!
    Сообщение № 252. Мое замечание о некорректности оценки "несравнимости". Если лень проделать то, что указано в последнем предложении того сообщения, попробуйте проделать следующее.

    Подчеркнутый текст - посылка. Жирный - следствие. Посылка - не очевидна. Сможете доказать отсутствие разумности природы? Smile

    Нет. Продолжать не будем. Данная аналогия базируется на логике второго порядка. Здесь у Вас - трудности.
    На уровне "логики здравого смысла" Вы правы. На уровне аристотелевской аналитики Вы правы в части выводов. Хотя, Ваши посылки требуют доказательств.

    Зар, не умничайте Very Happy Все дело в том что мы говорим о доктрине, а не о том что и как есть на самом деле. Обсуждаем доктрину христианства, а не разновидность язычества с Разумной Природой. Поэтому Ваши замечания логичны но не в этой теме.
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 12:41

    гоша пишет:Ну для мазохистов наверное это был бы определенный кайф. )))))А для нормальных людей, которые боятся к зубному врачу то лишний раз сходить ,думаю это этот "экстрим" не очень бы понравился.))))

    Ну есть же любители острых ощущений. Прыжки с парашюта, прыжки на канате с высокого моста и т.д. То же самое.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Ingwar 22.03.12 12:42

    Алекс С пишет:

    Значит не будет ошибкой сказать, что то что поврежденный мир и поврежденная природа - следствие свободного выбора, предоставленного Богом, верно?
    Точнее сказать не "поврежденный мир и поврежденная природа", а "повреждение мiра и повреждение природы".
    В остальном верно. Smile
    Про дьявола только не забывайте. Он тоже участник этого повреждения.
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 12:45

    гоша пишет:И вообще мне кажется ,что Вы Алекс , просто необходимы этому форуму. По аналогии с известной цитатой, могу сказать ,что если бы Вас не было на этом сайте ,Вас необходимо было бы выдумать.)))) Верующих, апонирующих Вам ,Вы только укрепляете в их вере ,а священнослужителям даете возможность оттачивать их апологию в споре с далеко неглупым человеком . Да и нам полезно послушать их доводы .

    Нема за що Wink


    гоша пишет:
    И ещё, Вы обязательно придете к Богу и найдете счастье и душевный покой. Таким ищущим,как Вы людям ,просто обязано повезти,иначе это будет несправедливо.

    Спасибо, но а с чего Вы взяли что я несчастный и без душевного покоя? Все с точностью до наоборот. Wink
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 12:51

    гоша пишет:Христианство далеко непростая религия .многое здесь не поддается человеческой логике (кстати это одно из доказательств её "нечеловеческого" происхождения)

    Да все там поддается человеческой логике. Говорю Вам как бывший воцерковленный православный.

    Просто есть множество противоречий между доктринами. Одна сама по себе доктрина вообщем никаких противоречий и не содержит, но если ее поставить рядом с другой то противоречий и абсурда находится масса.

    И это доказательство человеческого происхождения христианства. Также как и множества других религий, доктрины которых тоже противоречивы. Христианство в этом случае ничем не уникально.

    И верующие тоже способны увидеть логический абсурдны но не хотят. Потому как боятся последствий...
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 12:55

    Ingwar пишет:
    Точнее сказать не "поврежденный мир и поврежденная природа", а "повреждение мiра и повреждение природы".
    В остальном верно. Smile
    Про дьявола только не забывайте. Он тоже участник этого повреждения.

    Значит последствие выбора прародителей. Почему же их дети - свободные и уникальные личности наследуют результат выбора своих родителей - зло, мучения, и т.д.? Почему до Христа все попадали в Ад, хотя в грехопадении виновными не были?
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Ingwar 22.03.12 13:24

    Алекс С пишет:

    Значит последствие выбора прародителей. Почему же их дети - свободные и уникальные личности наследуют результат выбора своих родителей - зло, мучения, и т.д.? Почему до Христа все попадали в Ад, хотя в грехопадении виновными не были?
    Виновны.
    Если у родителей был сифилис, то и у детей тоже будет. Дети не причём?
    Если вы уехали из Москвы в Урюпинск, дети не причём? Однако они рождаются в Урюпинске, а не в Москве!
    Короче, дети несут в себе все грехи родителей, хочут они энтого или нет.
    avatar
    cohort
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  cohort 22.03.12 13:36

    Алекс С пишет:

    Да все там поддается человеческой логике. Говорю Вам как бывший воцерковленный православный.

    Просто есть множество противоречий между доктринами. Одна сама по себе доктрина вообщем никаких противоречий и не содержит, но если ее поставить рядом с другой то противоречий и абсурда находится масса.

    И это доказательство человеческого происхождения христианства. Также как и множества других религий, доктрины которых тоже противоречивы. Христианство в этом случае ничем не уникально.

    И верующие тоже способны увидеть логический абсурдны но не хотят. Потому как боятся последствий...

    Я с интересом наблюдаю за Вашей героической борьбой за правду и справедливость. Хочу капельку поделится своим мнением, так как уже достаточно давно, еще с научных дебатов занимаюсь тем же.
    Мы знаем, что Библия полна противоречий и зачастую содержит абсолютно полярные мнения на одно и то же событие. Мы знаем, что Библия компилятивна, записана множеством авторов и имеет вставки и редакции, производившиеся в разное время разными авторами. Мы знаем, что первые рукописные свидетельства появились под из под рук тех людей, которые никогда не видели Иисуса. Мы знаем, что состав канона утверждался высшим духовенством на соборе голосованием. Мы знаем, что основа символа веры, Троица, была сформирована через несколько веков после зарождения христианства. Мы знаем, сколько зла и насилия было совершено под знаменами борьбы за веру.
    Но это ничего не значит для верующего человека, уверяю Вас. Во первых, христианская апологетика в своих изысканиях всегда найдет оправдание на любой упрек, любое упоминание противоречий, нечеловеческого поведения, жестокости и насилия и в своих устремлениях способна дойти до таких крайностей, как теодицея или утверждения, что всемогущий Бог может быть нелогичным, противоречивым и вообще выглядеть в человеческом понимании как угодно, на то он и всемогущий. В рамках христианской парадигмы можно оправдать практически все что угодно.
    Во вторых, для верующего человека понятие правда подменено на понятие авторитет и при выборе между правдой и положением религиозной догмы, они выбирают всегда последнее.
    Credo quia absurdum est.
    Христианство это огромный и сложный пазл, который охраняют тысячи богословов и собрать его и увидеть его суть верующим решительно невозможно. Собрать эту картину воедино трудно, нужно уметь мыслить и уметь различать правду и ложь, нужно быть способным и готовым принимать истину, нужно быть честным и справедливым. Это крайне сложно, а для некоторых людей так просто невозможно.
    Верующие будут верить все равно, чтобы бы не говорили. Они не хотят думать и разбираться, не хотят искать, потому что они считают, что уже нашли. Вот он корм, его уже принесли и положили в кормушки. Овцам нужны пастыри и загоны и не быть овцами они просто не могут.
    Нужно измениться, чтобы увидеть и понять - способны на это немногие.
    В любом случае Вы делаете очень важное и трудное дело. Спасибо.
    Ingwar
    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4183
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 60
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Ingwar 22.03.12 13:43

    cohort пишет:
    Credo quia absurdum est.
    Короче, без латыни никуда!
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 53
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  xmission 22.03.12 14:16

    Всё очень просто.
    Все мы находимся в разном ДУХОВНОМ возрасте.

    Хотя внешне человек может быть в годах - но судьбой от Бога ему положено лишь прийти к вере. И Бог принимая душу будет рад что человек сделал то что должен был сделать - ПРОСТО ПРИЙТИ К ВЕРЕ.

    И например наоборот. Если человека Бог одарил духовными качествами более других, но человек ничего не сделал в миру особенного - то это будет считаться зазря прожитой жизнью.


    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 14:19

    Ingwar пишет:
    Виновны.

    Короче, дети несут в себе все грехи родителей, хочут они энтого или нет.

    Тогда такой Бог - свирепый монстр, раз обрекает невинных на страдания которых они не заслужили
    avatar
    cohort
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 210
    Дата регистрации : 2012-03-02
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : свобода

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  cohort 22.03.12 14:22

    xmission пишет:Всё очень просто.
    Все мы находимся в разном ДУХОВНОМ возрасте.

    Хотя внешне человек может быть в годах - но судьбой от Бога ему положено лишь прийти к вере. И Бог принимая душу будет рад что человек сделал то что должен был сделать - ПРОСТО ПРИЙТИ К ВЕРЕ.

    И например наоборот. Если человека Бог одарил духовными качествами более других, но человек ничего не сделал в миру особенного - то это будет считаться зазря прожитой жизнью.



    Вера и христианство это разные вещи. Это понимают только те, кто не останавливается в своем развитии на конфессиональной принадлежности - может быть и Вы сможете это понять когда-нибудь.
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 14:36

    xmission пишет:Всё очень просто.
    Все мы находимся в разном ДУХОВНОМ возрасте.

    Хотя внешне человек может быть в годах - но судьбой от Бога ему положено лишь прийти к вере. И Бог принимая душу будет рад что человек сделал то что должен был сделать - ПРОСТО ПРИЙТИ К ВЕРЕ.

    И например наоборот. Если человека Бог одарил духовными качествами более других, но человек ничего не сделал в миру особенного - то это будет считаться зазря прожитой жизнью.



    Ксмиссион, понимаете тут не разный духовный уровень, тут разный уровень пыли, которой христиане под действием страха насыпают в свои глаза, дабы не видеть очевидное.


    Все догмы проникнуты идеей, что Бог - это любовь. Однако то что Он заставляет пожинать плоди чужих грехов невинных; то что Он отдает в лапы дьявола (князя мира сего) тех кто не выбирал его (как Адам с Евой); то что Он дает спасение лишь в обмен на определенно прожитую жизнь с жертвами и лишениями (хотя повреждением "одарил" совершенно безвозмездно) - свидетельствует о Его ненависти и свирепости. Если бы какой родитель так обращался со своими детьми то его бы дано уже лишили родительских прав.

    Все догмы проникнуты идеей что Христос пожертвовал ради нас. Однако Христос как был жив, так и остался; как был Богом так и остался, как имел Божественную силу так она при Нем и осталась; как было тело, так оно и осталось. Он ничего не отдал, а значит ничем не пожертвовал. Христос ничего не лишился. А значит никакой Жертвы не было.

    ________________________________________


    Я могу открыть еще десятки тем, - насчет свободы воли, насчет таинств и прочего и прочего, осветить все те противоречия, абсурдности и глупости которые там имеются.



    Но не буду делать... потому что ничего не докажу. Не докажу по той простой причине что я анализирую с позиции разума, так как мне важна Истина в этом вопросе.

    Вы же (христиане) будете закрывать глаза на все эти доводы, потому как вера основывается на желаниях - иметь жизнь вечную, иметь Всемогущего Защитника и т.д. и т.п. И будете защищать и оправдывать все те глупости которые содержатся в доктринах. Также как любящие родители всегда будут защищать и оправдывать своего ребенка преступника даже если тот захочет убить их самих.

    А корень один - страх. Страх потерять "почву из под ног", страх осознать что столько лет жизнь была посвящена иллюзиям, страх того что надежды не оправдались. Сплошной страх.



    Поэтому все это лишено смысла в плане дискуссии.
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 14:36

    cohort пишет:

    Я с интересом наблюдаю за Вашей героической борьбой за правду и справедливость. Хочу капельку поделится своим мнением, так как уже достаточно давно, еще с научных дебатов занимаюсь тем же.
    Мы знаем, что Библия полна противоречий и зачастую содержит абсолютно полярные мнения на одно и то же событие. Мы знаем, что Библия компилятивна, записана множеством авторов и имеет вставки и редакции, производившиеся в разное время разными авторами. Мы знаем, что первые рукописные свидетельства появились под из под рук тех людей, которые никогда не видели Иисуса. Мы знаем, что состав канона утверждался высшим духовенством на соборе голосованием. Мы знаем, что основа символа веры, Троица, была сформирована через несколько веков после зарождения христианства. Мы знаем, сколько зла и насилия было совершено под знаменами борьбы за веру.
    Но это ничего не значит для верующего человека, уверяю Вас. Во первых, христианская апологетика в своих изысканиях всегда найдет оправдание на любой упрек, любое упоминание противоречий, нечеловеческого поведения, жестокости и насилия и в своих устремлениях способна дойти до таких крайностей, как теодицея или утверждения, что всемогущий Бог может быть нелогичным, противоречивым и вообще выглядеть в человеческом понимании как угодно, на то он и всемогущий. В рамках христианской парадигмы можно оправдать практически все что угодно.
    Во вторых, для верующего человека понятие правда подменено на понятие авторитет и при выборе между правдой и положением религиозной догмы, они выбирают всегда последнее.
    Credo quia absurdum est.
    Христианство это огромный и сложный пазл, который охраняют тысячи богословов и собрать его и увидеть его суть верующим решительно невозможно. Собрать эту картину воедино трудно, нужно уметь мыслить и уметь различать правду и ложь, нужно быть способным и готовым принимать истину, нужно быть честным и справедливым. Это крайне сложно, а для некоторых людей так просто невозможно.
    Верующие будут верить все равно, чтобы бы не говорили. Они не хотят думать и разбираться, не хотят искать, потому что они считают, что уже нашли. Вот он корм, его уже принесли и положили в кормушки. Овцам нужны пастыри и загоны и не быть овцами они просто не могут.
    Нужно измениться, чтобы увидеть и понять - способны на это немногие.
    В любом случае Вы делаете очень важное и трудное дело. Спасибо.

    Спасибо.

    Особенно насчет подмены правды авторитетом - точно подмечено Wink
    Алекс С
    Алекс С
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4038
    Дата регистрации : 2012-01-21
    Откуда : Украина, Харьков
    Вероисповедание : мировоззрение: трансгуманизм

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  Алекс С 22.03.12 14:38

    ТЕМУ МОЖНО ЗАКРЫВАТЬ

    Всем спасибо Smile
    гоша
    гоша
    Новичок
    Новичок


    Сообщения : 67
    Дата регистрации : 2012-03-16
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православный

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  гоша 22.03.12 14:55

    Алекс С пишет:

    Да все там поддается человеческой логике. Говорю Вам как бывший воцерковленный православный.

    Просто есть множество противоречий между доктринами. Одна сама по себе доктрина вообщем никаких противоречий и не содержит, но если ее поставить рядом с другой то противоречий и абсурда находится масса.

    И это доказательство человеческого происхождения христианства. Также как и множества других религий, доктрины которых тоже противоречивы. Христианство в этом случае ничем не уникально.

    И верующие тоже способны увидеть логический абсурдны но не хотят. Потому как боятся последствий...
    Не думаю , что Вы можете всегда все только отрицать . Наверняка у Вас есть своя теория . Если Вас не затруднит ,не могли бы Вы её "озвучить" Ну хотя бы в нескольких фразах.Кто для Вас Христос , богочеловек ? историческая личность ? шарлатан ? или кто-то ещё? Просто хочется понять Вашу логику и вашу позицию . Извините ,если я что-то пропустил ,возможно Вы уже ранее обозначали свою точку зрения,просто я не слышал.Заранее благодарен.


    Последний раз редактировалось: гоша (22.03.12 15:01), всего редактировалось 1 раз(а)
    xmission
    xmission
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5818
    Дата регистрации : 2011-12-24
    Возраст : 53
    Откуда : Украина
    Вероисповедание : Христианство

    Духовный разговор - Страница 11 Empty Re: Духовный разговор

    Сообщение  xmission 22.03.12 14:58

    cohort пишет:
    Вера и христианство это разные вещи. Это понимают только те, кто не останавливается в своем развитии на конфессиональной принадлежности - может быть и Вы сможете это понять когда-нибудь.

    Моя вера - вера в Христа.
    Я считаю что в Коране основные моменты по поводу любви и человечности совпадают с тем что написано в Библии. Просто так уж сложилось что все века всю жизнь ищут бога разными путями. Пытаются ответить на вопрос "где я и что я".

    В этом смысле моя вера - надрелигиозная.

    На земле мы можем спорить до колик - чья конфессия ближе к Богу. Когда уйдём с земли - нашими убеждениями можно будет лишь подтереться. Мы узнаем истину, и главное станет не то какой ты имел взгляд на что-то. А что ты сделал за свою земную "командировку".

    По плодам их судите их

      Текущее время 22.11.24 13:52