Духовный разговор

гоша пишет:.А на второй вопрос ответ прост ,захотел стать богом "через черный ход ",как вор ,вместо того ,что-бы следовать предписаниям "инструкции" и прийти к тому же, только честно "попотев" "возделывая сад".

Т.е. желание стать богом было изначально заложено в человека? И один путь к этой цели - возделывание Эдемского сада, а другой - скушать плоды с деревьев Познания и Жизни? Можно предположить, что первый путь - праведный, а второй - нет, лишь по причине того, что человек не готов был "стать богом" и должен был "тренироваться". Тогда - тот же вопрос, который по Вашему мнению, привел меня на Вашу сторону в дебатах с Алексом С ( ): а почему бы Творцу сразу не сотворить человека "готовым"? Тем более, что в таком случае, противоречие с "по образу и подобию" не возникает.

В таком случае надо отнять свободу. Вспомните откровение Иоанна Богослова. В конце времени перед престолом всевышнего стоят праведники с пальмовыми ветками. Значит они пройдя испытание " болезнью" оказались там где надо. Вот ради кого Господь идет на этот "эксперимент". Он знает, что будут исцелённые и очевидно много. Знаете ведь врач , который нашёл вакцину от смертельного заболевания, знает что все могут исцелиться. если же некоторые больные бегают от Врача, хулят его, и кричат нам всё равно мы хотим умереть, разве этот Врач виноват в поведениии больных. Я говорю конечно примитивно, ибо Библия это описание слов самого Всевышнего, а я очень грешен, чтобы простыми словами описать Его Великий замысел.

zar111 пишет:Т.е. желание стать богом было изначально заложено в человека? И один путь к этой цели - возделывание Эдемского сада, а другой - скушать плоды с деревьев Познания и Жизни? Можно предположить, что первый путь - праведный, а второй - нет, лишь по причине того, что человек не готов был "стать богом" и должен был "тренироваться". Тогда - тот же вопрос, который по Вашему мнению, привел меня на Вашу сторону в дебатах с Алексом С ( ): а почему бы Творцу сразу не сотворить человека "готовым"? Тем более, что в таком случае, противоречие с "по образу и подобию" не возникает.

Приветствую. Конечно изначально . Создан по ОБРАЗУ ,должен стремиться к ПОДОБИЮ . И пожалуй Вы лучше ,чем я сформулировали то,что я хотел сказать. И конечно же я согласен с Отцом Михаилом ,Господь и сейчас не перестает создавать ,с нашей помощью конечно ,"готового человека" ,если рассматривать жизнь на земле ,как подготовительный этап . Очень важный ,нужный ,но предварительный.Процесс не закончен ,он пожалуй только начался. Христос своей земной жизнью и смертью"показал"какими мы должны быть(но это далеко не главное ,что он сделал) . А сейчас ,оглядываясь на историю ,мы вряд ли сможем назвать человека Человеком.

гоша пишет:Приветствую. Конечно изначально . Создан по ОБРАЗУ ,должен стремиться к ПОДОБИЮ . И пожалуй Вы лучше ,чем я сформулировали то,что я хотел сказать. И конечно же я согласен с Отцом Михаилом ,Господь и сейчас не перестает создавать ,с нашей помощью конечно ,"готового человека" ,если рассматривать жизнь на земле ,как подготовительный этап . Очень важный ,нужный ,но предварительный.Процесс не закончен ,он пожалуй только начался. Христос своей земной жизнью и смертью"показал"какими мы должны быть(но это далеко не главное ,что он сделал) . А сейчас ,оглядываясь на историю ,мы вряд ли сможем назвать человека Человеком.

Приветствую!
Таким образом, жизнь на "проклятой земле" есть необходимый этап творения. Пребывание в Эдеме - начальный этап. Вне Эдема - последующий. В результате должен получится человек, намного более "развитый", чем Адам и жена его. В общем то, я с этого и начинал.

Такой сюжет присутствует во многих мифах, сказаниях, сказках. Что бы смягчить возможное недовольство верующих таким сопоставлением, скажу, что миф я понимаю как отражение в человеческом сознании неких законов мироздания с (ладно уж )) ) разной степенью искажения.
Герой отправляется за золотым руном, девицей-красавицей, молодильными яблоками, ну или просто "погеройствовать", поубивать всяких там чудовищ. С ним случаются масса интересных и неприятных вещей, но возвращается он с неким сокровищем. В любом случае, он уже не тот, что был до похода. Причем, очень часто потенциальный герой встает на путь испытаний по какому то своему недоразумению, глупой ошибке. Ну, "недовинчинный" он еще, что тут поделаешь!

В случае "массовости" потенциальных героев, такой сюжет подозрительно напоминает схему естественного отбора, решето которого проходят не все: "много званных, да мало избранных", "широкие и узкие врата". Кстати, современное христианство гораздо более "ультимативно" в условиях этого отбора, чем, скажем, тот же буддизм. Дается один шанс, а не бесконечное число попыток.

Благо ли для человека участие в таком сценарии? По моему мнению - да. Развитие всегда происходит через преодоление трудностей. Правда, есть еще вариант чуда, но... Какой в этом интерес - не знаю. Наверное, этим и руководствовался Творец, не создав сразу "готового человека".

От человека Бог ждёт плодов - дел. Ведь Он его и создал как помощника, сотворца.

Конечно Он понимает что мы сейчас как слепые котята на Земле, по сравнению с тем что видит и знает наша душа до и после пребывания на Земле.

Совершать ошибки - в этом нет ничего страшного.

Лучше сделать, ошибиться, понять ошибку, чем ничего не сделать и прожить серенькой мышкой или овощем.

Мы для него как были так и остаёмся маленькими детьми.

В этом смысле наши споры на форуме - пусть и с "обзывательствами" - лучше чем ничего не делание.

Попадая в грех человек получает опыт. Основываясь на котором он может подсказать ближнему.

Слова сказанные из личного опыта, более наполнены смыслом и содержанием, чем просто цитирование фрагментов чужого. Тогда слова похожи на переливающийся гранями алмаз, а не на пластиковый шар.

Человек не совершенен. В этом мы похожи на куски породы. Задеваем друг друга острыми краями в спорах. Но это с другой стороны - процесс шлифовки, через который убираются острые углы

xmission пишет:Человек не совершенен.

Приветствую!
И в чем же, по вашему, совершенство? К чему человеку следует стремиться?

xmission пишет:Совершать ошибки - в этом нет ничего страшного.

Лучше сделать, ошибиться, понять ошибку, чем ничего не сделать и прожить серенькой мышкой или овощем.

Конечно, лучше действовать! Даже живя в Эдемском саду.

От человека Бог ждёт плодов - дел. Ведь Он его и создал как помощника, сотворца.

Т.е. без человека Богу не обойтись?

что видит и знает наша душа до и после пребывания на Земле.

Вот это вот "до", что означает?

1. Вы вот сейчас написали контрвопрос - вы были активны. действовали. не факт что были правы. но действовали. не факт что я прав - но действовал. истина где-то по-середине. Доходчиво обьяснил? =)))

2. У вас дети есть? Если есть то скажите - вам без них не обойтись? Но если есть - вы их создали и вы их ЛЮБИТЕ, ПРОЩАЕТЕ, УЧИТЕ, РАСТИТЕ ПОМОЩНИКОВ В ДЕЛАХ, ПРЕЕМНИКОВ ТРАДИЦИЙ. Бог создал человека не в этом примитивном понимании. Просто хочу доходчиво обьяснить сложные вещи. (То как я их понимаю.)

3. С точки зрения моего опыта и моего понимания мира - я не разделяю мнения что где-то там жил Адам и согрешил, а я совершенно другая сущность и ко мне то что он там навторил не имеет никакого отношения.
Откуда беруться души рождающихся в мире людей? Бог ещё раз создал человека?
Нет. Мы и есть частички того что произошло в Эдеме. Мы упавишие вниз души, облечённые в "кожанные" одежды

xmission пишет:Но если есть - вы их создали и вы их ЛЮБИТЕ, ПРОЩАЕТЕ, УЧИТЕ, РАСТИТЕ ПОМОЩНИКОВ В ДЕЛАХ, ПРЕЕМНИКОВ ТРАДИЦИЙ. Бог создал человека не в этом примитивном понимании. Просто хочу доходчиво обьяснить сложные вещи. (То как я их понимаю.)

Абсолютно некорректная аналогия. В контексте христианства - страшная и жуткая. Те, кто ее применяют, пусть поставят себя на место Бога-Отца, а своего ребенка - на место Бога-Сына на кресте. И все сразу встанет на свои места.

У вас дети есть?

Есть. И когда мой сын "осваивал" электрическую розетку, я был рядом и полностью контролировал процесс. Да и розетку я соорудил специальную, со слабым током. Чтобы кольнуть - кольнуло, но без последствий. Увещевания, что мол не суй гвоздь в розетку - бесполезны.
А теперь попробуйте ответить: где был Бог, когда хитрый змей людям плод запретный предлагал?

Есть. И когда мой сын "осваивал" электрическую розетку, я был рядом и полностью контролировал процесс. Да и розетку я соорудил специальную, со слабым током. Чтобы кольнуть - кольнуло, но без последствий. Увещевания, что мол не суй гвоздь в розетку - бесполезны.
А теперь попробуйте ответить: где был Бог, когда хитрый змей людям плод запретный предлагал?

Интересно с резеткой сделали) А Бог так и сделал ведь не только Адаму и Еве нужно было знать про эту резетку но и всем следущим поколениям

Приветствую Вас, Wasser!
Давненько Вас не было. Я за время Вашего отсутствия даже новую формулировку АП придумал: антропный принцип Уилера-Wassera. Что то там о разумной вселенной. ))) Надеюсь, Вы не против.

Wasser пишет:А Бог так и сделал ведь не только Адаму и Еве нужно было знать про эту резетку но и всем следущим поколениям

Вот кольнуло так кольнуло! Я-то все думал, откуда в Эдеме змей-искуситель появился. А это оказывается - воспитательный момент! Кроме того, в случае с "эдемской розеткой", далее последовало "изменение природы" (повредилась она) и наказание-изгнание.

zar111 пишет:
1. Абсолютно некорректная аналогия. В контексте христианства - страшная и жуткая. Те, кто ее применяют, пусть поставят себя на место Бога-Отца, а своего ребенка - на место Бога-Сына на кресте. И все сразу встанет на свои места.

2. Есть. И когда мой сын "осваивал" электрическую розетку, я был рядом и полностью контролировал процесс. Да и розетку я соорудил специальную, со слабым током. Чтобы кольнуть - кольнуло, но без последствий. Увещевания, что мол не суй гвоздь в розетку - бесполезны.

3.А теперь попробуйте ответить: где был Бог, когда хитрый змей людям плод запретный предлагал?

1. В отличие от наших детей Бог-Сын имел-имеет-будет иметь божественного уровня сознание и божественного уровня любовь к людям. Приведу грубые примеры.
Про сознание. Сравните уровень понимания вселенной у учёного и у бактерий за которыми он наблюдает в микроскоп.
Про любовь. Как папа (Христос) услышавший визг тормозов, обернувшийся и увидевший что на годовалого ребёнка несётся машина (падший ангел), бросается не думая, и выталкивает ребёнка из-под машины пусть даже ценой своей жизни - так и с нами произошло. Только одна разница. Бог понимает что смерть - не смерть, и что любовь к ближнему - это то что мы забыли, став индивидуалистами. Поэтому он и сказал, взывая к нашей памяти: "Нет ничего выше чем положить душу свою за ближнего". И ещё: "Кто душу свою хочет сберечь - тот её потеряет, а кто положит её во имя моё - тот сбережёт". (Это не буквально. я говорю суть)

2. Мы говорим об одном и том же. Нас тоже кольнуло. Если мы с вами сейчас можем об этом рассуждать - это самое лучшее доказательство того что мы живы, хоть и болеем после "укола". Укол - прививка. Чтобы запомнили и больше так не делали.

3. Он был там где и вы когда сделали для своего ребёнка резетку. рядом

Приветствую Вас, Wasser!
Давненько Вас не было. Я за время Вашего отсутствия даже новую формулировку АП придумал: антропный принцип Уилера-Wassera. Что то там о разумной вселенной. ))) Надеюсь, Вы не против.

Здравствуйте! Нет не против))

Вот кольнуло так кольнуло! Я-то все думал, откуда в Эдеме змей-искуситель появился. А это оказывается - воспитательный момент! Кроме того, в случае с "эдемской розеткой", далее последовало "изменение природы" (повредилась она) и наказание-изгнание.

Ну он появился из-за того что он был и поступить иначе он не мог ,вернее не хотел.

xmission пишет:Про сознание. Сравните уровень понимания вселенной у учёного и у бактерий за которыми он наблюдаюет в микроскоп.

Эт неизвестно еще, кто кого рассматривает.

Про любовь. Как папа (Христос) услышавший визг тормозов, обернувшийся и увидевший что на годовалого ребёнка несётся машина (падший ангел),

Когда же Виктор Шер вернется? Пока что, всё учеников присылает.

Только одна разница. Бог понимает что смерть - не смерть, и что любовь к ближнему - это то что мы забыли, став индивидуалистами.

Я говорил про некорректность аналогии. Да и вот этот фрагмент...

46. а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Св. Евангелие от Матфея 27:46)

Мы говорим об одном и том же. Нас тоже кольнуло. Если мы с вами сейчас можем об этом рассуждать - это самое лучшее доказательство того что мы живы, хоть и болеем после "укола". Укол - прививка. Чтобы запомнили и больше так не делали.

Ну хорошо. Прививка от греха. Что тогда мы до сих пор делаем на "проклятой земле"? Почему от этой прививки большинство людей умирают (врата то - узкие). Или, все таки - естественный отбор, о котором я писал выше. Только трудность, которую надо преодолеть, - одна: последствия прививки, которую сделал Творец своему творению.

Он был там где и вы когда сделали для своего ребёнка резетку. рядом

Во это - прям бальзам на "результат действия комплекса нейронов" (душу) Алексу С.

Все. Я - на боковую.

Доброй Удачи!

zar111 пишет:

Все. Я - на боковую. Доброй Удачи!

И вам сладких снов! =))

А по теме разговора... как там в старых добрых советских фильмах про индейцев.
"Хао! Я всё сказал!" =))

zar111 пишет:
Приветствую!
Таким образом, жизнь на "проклятой земле" есть необходимый этап творения. Пребывание в Эдеме - начальный этап. Вне Эдема - последующий. В результате должен получится человек, намного более "развитый", чем Адам и жена его. В общем то, я с этого и начинал.

Такой сюжет присутствует во многих мифах, сказаниях, сказках. Что бы смягчить возможное недовольство верующих таким сопоставлением, скажу, что миф я понимаю как отражение в человеческом сознании неких законов мироздания с (ладно уж )) ) разной степенью искажения.
Герой отправляется за золотым руном, девицей-красавицей, молодильными яблоками, ну или просто "погеройствовать", поубивать всяких там чудовищ. С ним случаются масса интересных и неприятных вещей, но возвращается он с неким сокровищем. В любом случае, он уже не тот, что был до похода. Причем, очень часто потенциальный герой встает на путь испытаний по какому то своему недоразумению, глупой ошибке. Ну, "недовинчинный" он еще, что тут поделаешь!

В случае "массовости" потенциальных героев, такой сюжет подозрительно напоминает схему естественного отбора, решето которого проходят не все: "много званных, да мало избранных", "широкие и узкие врата". Кстати, современное христианство гораздо более "ультимативно" в условиях этого отбора, чем, скажем, тот же буддизм. Дается один шанс, а не бесконечное число попыток.

Благо ли для человека участие в таком сценарии? По моему мнению - да. Развитие всегда происходит через преодоление трудностей. Правда, есть еще вариант чуда, но... Какой в этом интерес - не знаю. Наверное, этим и руководствовался Творец, не создав сразу "готового человека".

День добрый . А ничего и смягчать то не надо . Вы и здесь абсолютно правы, так как человек изначально знал ,а потом интуитивно чувствовал истину "с разной степенью искажения".Потому и мифы могут быть схожие и во всех них лежит рациональное ядро. Более того скажу ,до многобожия язычества был монотеизм ,а не наоборот ,как многие думают . Это прекрасно показывает проф.Зубов в своих лекциях по "истории религий" В МДА.