Духовный разговор

Ладно. еще один виток дискуссии и если ответов так и не последует будем тему закрывать.

Алекс С пишет:

А кто кроме Адама и Евы вкушал этот самый плод? Можете ответить? Кто-то кроме них еще вкушал?



Ну если честно то я так и не понял почему пожинают плоды греха те, кто его не создавал?




Простите, "мы" - это кто конкретно? К примеру те дети что рождаются с уже поврежденной природой в уже поврежденном мире? Когда это они успели ослушаться?




Представьте многодетную семью старший ребенок совершает проступок, но наказываются все дети в семье. Хотя никто кроме старшего причастен к проступку ни прямо ни косвенно не был. Это по-Вашему нормально?


Если Бог создал ответственность всех за проступок одного то никем иным кроме как свирепым монстром я его назвать не могу. У меня, вероятно не такое извращенное понимание любви и милосердия...

1. Если вы материалист, которого интересует не провокация, а лишь личное благополучное существование в материальном смысле слова - какая вам разница - вкушал кто-то ещё или нет?

2. Не поняли - значит не время. Судя по количеству постов которые вы создали - пора бы уже давно. Ну это такое дело...

3. Вы маму любите? Представьте себе что есть возраст физический, а есть духовный. Они редко совпадают. У всех людей по разному. Так вот если можете - представьте что годам к 30-40-50 (в духовном смысле) - люди начинают понимать что все мы - братья и сёстры. Что видя насилие над незнакомой женщиной ты воспринимаешь это так как будто там - твоя мать... Возможно беседа будет более плодотворной когда мы с вами под термином "мы" будем понимать всё человечество.

4. Не путайте педали уважаемый критик. Я не говорил про сестёр и братьев. Я говорил про поколения

P.S. Заканчивайте с критиканством. Даже если не верите в духовное - психологи давно доказали что подобное мировоззрение сокращает жизнь. Вот вам ссылочка:
http://korrespondent.net/tech/science/1326723-korrespondent-lekarstvo-iz-golovy-uchenye-ustanovili-svyaz-mezhdu-temperamentom-i-prodolzhitelnostyu

Больше улыбайтесь )

xmission пишет:
1. Если вы материалист, которого интересует не провокация, а лтшь личное благополучное существование в материальном смысле слова - какая вам разница - вкушал кто-то ещё или нет?

Я пытаюсь понять внутреннюю согласованность доктрин. Пока что я это согласованности не наблюдаю. Сразу видно что доктрины выдуманы ограниченным человеческим разумом.

xmission пишет:
2. Не поняли - значит не время.

Значит прямых ответов нет, а лишь туманная вуаль. Пока что вуаль логуку не закрыла, а когда закроет - тогда "придет время" и ответы будут не нужны, так как вопросы отпадут сами собой, верно?

xmission пишет:
4. Вы маму любите? Представьте себе что есть возраст физический, а есть духовный. Они редко совпадают. У всех людей по разному. Так вот если можете - представьте что годам к 30-40-50 (в духовном смысле) - люди начинают понимать что все мы - братья и сёстры. Что видя насилие над незнакомой женщиной ты воспринимаешь это так как будто там - твоя мать...

И что из этого? И из этого как-то следует необходимость пожинать плоды не своих грехов?

xmission пишет:
4. Не путайте педали уважаемый критик. Я не говорил про сестёр и братьев. Я говорил про поколения

Это не столь существенно. В том и другом случае последствия испытывают невинные. Вот в этом и заключается суть вопроса на который вот уже 9 страниц никто не может дать ответа.

xmission пишет:
P.S. Заканчивайте с критиканством. Даже если не верите в духовное - психологи давно доказали что подобное мировоззрение сокращает жизнь. Вот вам ссылочка:
http://korrespondent.net/tech/science/1326723-korrespondent-lekarstvo-iz-golovy-uchenye-ustanovili-svyaz-mezhdu-temperamentom-i-prodolzhitelnostyu

Больше улыбайтесь )

Ой, не выдумывайте.

din пишет:
Почему доказанный Бог - это уже богохульство? Потому что такой Бог - наш функционер, а не Творец всего сущего.

Простите, но я ничего не понял из этой фразы.

din пишет:
Ответить же Вам и себе, почему так получилось, что все мы "в одной лодке", я не смогу, простите.

Потому что Вы пока что единственый честный участник

Моё последнее сообщение в этой теме.

Е щ ё н и к т о Б о г а у м о м ч е л о в е ч е с к и м н е с м о г н а й т и.

Я имею личный опыт который на 1000 процентов подтверждает существование духовной реальности. Знаю что никому этого не докажу. Даже тем кто хотел бы всем сердцем поверить.
И нет желания - уже пробовал.

Духовное познаётся только личным опытом, устремлением и чистым сердцем.

У меня есть друзья которые говорят - "Я ТАК хочу узнать, почувствовать" Но как только говоришь попробуй - всё остаётся на словах.

xmission пишет:Моё последнее сообщение в этой теме.

Которое к сожалению к теме ну никак не относится.

По руслу темы аргументов уже нет?

xmission пишет:
Е щ ё н и к т о Б о г а у м о м ч е л о в е ч е с к и м н е с м о г н а й т и.

Также как и зубную фею. Может потому что и Бог и фея являются продуктами человеческой фантазии? И проявляются лишь в воображении? Или когда мозг принимает желаемое за действительное (это о личных опытах)?

Алекс С пишет:По руслу темы аргументов уже нет?

Для изучения Вашего вопроса рекомендую осилить "Диалоги о вере и неверии"(Пр. В.Свенцицкий)1-2 часть (Link текст) (link audio)

Спойлер:

АЛЕКСЕЙ пишет:
Духовник. Ведь ты, признавая только материальный мир, признаешь реальность пространства и времени так, как даны они твоему сознанию. Ты мыслишь их "метафизически", они для тебя реальная "протяженность",

Как это относится к вопросам темы?

Ладно, закрываем тему. Она себя исчерпала

Алекс С пишет:
Как это относится...

Попробуйте почитать/послушать/осмыслить рекомендованный материал.

АЛЕКСЕЙ пишет:
Попробуйте почитать/послушать/осмыслить рекомендованный материал.

Я в свое православное время таких диалогов множество штук перечитал. Однако данный случай к вопросам темы не относится, поэтому не флудите.


А лучше откройте тему об этом диалоге. С удовольствием напишу свое осмысление материала

Алекс С пишет:Вы снова делаете логическую ошибку сравнивая неравнимые вещи.

Несравнимость в том, что Бог, это личность, разум и вроде бы как любовь.
Тогда как эволюция безличностна, стихийна и беспристрастна.

Приветствую!

Не-а. Нет никакой логической ошибки, как бы Вам этого ни хотелось. Я ж специально сделал ремарку:

zar111 пишет:(правда, здесь возникает вопрос с личностностью Бога, но это - уже дело вкуса).

Вот не хочу я снова залезать в элементарную логику. Замечу лишь, что оценка Вами "несравнимости" логически некорректна.

Алекс С в сообщении 85 пишет: По-моему глупо.


Итак, если божественные атрибуты не имеют с нашими представлениями о них ничего общего. тогда такие фразы как "Бог есть любовь" и "Бог милосерден" перестают иметь всякий смысл.

Примените такие же рассуждения к "атрибутам" эволюции... Ну и дальше по логике...

Приведу пример из этой темы. Он наглядно иллюстрирует, почему тема зашла в тупик. Из первых сообщений темы

Алекс С пишет:Итак, я помолился. Будем считать что время пошло

Осталось 10 минут.

И так, прошло ровно 15 минут. У участников есть одна попытка дать правильный ответ на вопрос: "что произошло за эти 15 минут?"

Вот у меня, как у участника есть совершенно определенный ответ: ничего.
И даже есть ответ на вопрос "почему?": чтобы это работало, надо верить. (с)
А Ваше намерение:

Считайте это научным экспериметном Который подтвердил ложность данной гипотезы

Как это проясняет "тупиковость" темы? Все дело в подходе. В методологии, если хотите. Название темы - "Духовный разговор". Как Вы думаете, применима ли для решения духовных вопросов логика "здравого смысла"?

Алекс С в сообщении 85 пишет:Если нам говорят "торт" и при этом подразумевают нечто что не имеет ничего общего с тортом в нашем понимании то какой смысл ожидать что нам подадут именно коржи с кремом?

Где то я уже писал, что такой подход к вещам трудновыразимым приводит не к вере, а к суевериям, когда Бога заменяют на бородатого дядьку на облаке и на полном серьезе считают, что так оно и есть. Ну или считают, что молитва без веры должна "работать".

Алекс С пишет:Потому что нет ответов на самые главные вопросы, на самые важные и самые существенные.

Я так понял, что все главные для Вас вопросы сводятся в конечном итоге к одному и тому же: "почему Бог именно так сотворил мир, именно таким сотворил человека" и т.п. И какой тут может быть ответ? Это же для Вас Бог "виртуален", а для нас то Он реален. Как же можно реальному своему Создателю такие вопросы задавать?

Алекс С пишет:8 страниц а ответа на мои вопросы нет

Вот почему я и ушел с православия...

Позволю себе предположить, что изначальный посыл всё-таки исходит из сердца. Например, кому-то хочется своему Создателю поклоняться, а кому-то - попирать его ногами, взирая на него с высоты своего разума (на бездушную и неразумную природу то есть). Разум в данном случае оказывается вторичен, то есть сердце направляет разум на поиск подтверждения сердечного выбора, поэтому спор о подобных вещах заканчивается ничем. Видимо, просто православие не для Вас (хочется думать, что пока).

ИМХО христианство - прежде всего для тех, кто осознал, что неизлечимо болен. Можно ли представить, что больной неизлечимой болезнью будет говорить "сначала объясните мне, почему я болен с рождения, а потом я, может быть, и буду лечиться"?

В общем, как там в одной известной песне: "женщину, религию, дорогу каждый выбирает по себе".

Алекс@ндр пишет:ИМХО христианство - прежде всего для тех, кто осознал, что неизлечимо болен. Можно ли представить, что больной неизлечимой болезнью будет говорить "сначала объясните мне, почему я болен с рождения, а потом я, может быть, и буду лечиться"?

Есть такой анекдот.

Больница. Палата. Пациент, который уверен, что уже умер. Врач пытается его разубедить.
Врач:
- Как ты думаешь, кровь у трупа идет?
Пациент:
- Нет конечно, что за бред!
Врач берет иглу, колет пациенту палец. Проступает капля крови.
Врач:
- Ну и что ты на это скажешь?
Пациент:
- Я был неправ. Признаю. Кровь у трупов идет!

zar111 пишет:Вот не хочу я снова залезать в элементарную логику.

И не влезайте, пожалуйста. Потому что у Вас в сообщениях иногда по несколько логических ошибок.

zar111 пишет:Примените такие же рассуждения к "атрибутам" эволюции...

А что нам даст сравнение Бога с эволюцией в выше заданных вопросах? Объясните

zar111 пишет:
Приведу пример из этой темы. Он наглядно иллюстрирует, почему тема зашла в тупик.

И снова мимо цели, Зар. По той простой причине что дискуссия совершенно не затрагивала тот мой эксперимент и не имела к нему никакого отношения.

zar111 пишет:
Ну или считают, что молитва без веры должна "работать".

Если молятся Разумному и Благому существу то конечно же да.

Князь Мышкин, только приехав в Россию, за пару дней накопил много свежих впечатлений. И вот он делится ими с Рогожиным. Он рассказывает, как беседовал в вагоне поезда о вере в Бога с одним известным и хорошо воспитанным человеком:
«Он человек действительно очень ученый, и я обрадовался, что с настоящим ученым буду говорить. В Бога он не верует. Одно только меня поразило: что он вовсе как будто не про то говорит. И прежде, сколько я ни встречался с неверующими и сколько ни читал таких книг, все мне казалось, что и говорят они, и в книгах пишут совсем будто не про то, хотя с виду кажется, что про то. Я это ему тогда же и высказал, но, должно быть, неясно или не умел выразить, потому что он ничего не понял…» (Достоевский Ф.М. Идиот. Ч. 2. Гл. 4).

протоиерей Сергий пишет:Князь Мышкин, только приехав в Россию, за пару дней накопил много свежих впечатлений. И вот он делится ими с Рогожиным. Он рассказывает, как беседовал в вагоне поезда о вере в Бога с одним известным и хорошо воспитанным человеком:
«Он человек действительно очень ученый, и я обрадовался, что с настоящим ученым буду говорить. В Бога он не верует. Одно только меня поразило: что он вовсе как будто не про то говорит. И прежде, сколько я ни встречался с неверующими и сколько ни читал таких книг, все мне казалось, что и говорят они, и в книгах пишут совсем будто не про то, хотя с виду кажется, что про то. Я это ему тогда же и высказал, но, должно быть, неясно или не умел выразить, потому что он ничего не понял…» (Достоевский Ф.М. Идиот. Ч. 2. Гл. 4).

И что Вы этим хотели сказать? Что мне тут дали кучу ответов но я ничего не понял?

Алекс С пишет:

Какой конкретно человек? Вы снова обобщаете не обобщаемое. Если мы свободные личности, а не роботы то каждого нужно рассматривать отдельно от остальных.

Если каждого рассматривать отдельно , то , конечно, каждый из нас сейчас может выбирать между небытием и бытием. Свобода выбора. Вы что выбираете?

Алекс С пишет:
="протоиерей Сергий"
Господь дал ему возможность вернутся в полноту бытия. Такова Его Милость. В чём Его вина?=======

В том что Он этой полноты бытия умышленно лишил

Он не лишал - прародители сами захотели лишиться.

протоиерей Сергий пишет:
Если каждого рассматривать отдельно , то , конечно, каждый из нас сейчам может выбирать

Причем здесь "сейчас"? Я ведь задавал вопрос конкретно о том времени что предшествует рождению.

протоиерей Сергий пишет:
Он не лишал - прародители сами захотели лишиться.

А причем здесь прародители? Вопрос был об их потомках.

Алекс С пишет: ="протоиерей Сергий=====
Вот именно это Господь и делает. Он усыновляет нас Себе (для этого Сам становится Человеком). =====

Не пойму. Когда у бомжей состоятельные родители усыновляют ребенка, то сразу же забирают его из тех ужасных мусорных условий, в которых он не заслужил расти.

А в случае с Богом это как состоятельный родитель усыновляет ребенка, но оставляет в той же помойке. И где же тогда усыновление?

Ну, не совсем на помойке. Но карантин то надо пройти? Переодеться, вымыться, чему-то и поучиться, чтобы опять делов не натворить.

Алекс С пишет:
===="протоиерей Сергий===== М-м-м . О человеке говорят, что он умирает, когда прекращается жизнедеятельность его организма. Сердце останавливается, мозговые процессы прекращаются, легкие перестают функционировать..... Господь стал Человеком. Человек Иисус Христос умер?======


А Иисус повторю вопрос это организм, сердце, мозг, легкие? И все? Ах, еще и личность! А личность умерла? Нет. О чем тогда разговор?

Я всё-таки чего-то не понимаю. Во все времена величайшим геройским поступком и жертвой считалось, если человек отдаёт свою жизнь ради других ( т.е. отдаёт своё тело на смерть). Мне кажется Вы отказываете Христу в Его полноценной человеческой природе. Подобно гностикам, считаете , что Он пришёл не Человеком, а просто надел на себя человеческую личину, как одёжку? А потом с лёгкостью сбросил? Это не так . Человек, да будет Вам известно, это не только душа, но и плоть. Личность нельзя, мне кажется привязывать только к душе. Бог воплотился. Стал Плотью. Этой Плотью Он умер на Кресте. Это не Жертва?

Алекс С пишет:Опять повторюсь, Сергей, жертва это когда отдаешь нечто ценное ради счастья другого. Христос не отдал ничего. Даже тело его ожило...

Самое ценное для человека - это жизнь. Человек Иисус Христос Свою жизнь отдал за нас.

Алекс С пишет:="протоиерей Сергий"===
Если каждого рассматривать отдельно , то , конечно, каждый из нас сейчам может выбирать=====

Причем здесь "сейчас"? Я ведь задавал вопрос конкретно о том времени что предшествует рождению.

Это какое время? Пока мы не пришли в этот мир - для нас нет времени.

Алекс С пишет:="протоиерей Сергий"=====
Он не лишал - прародители сами захотели лишиться. ========

А причем здесь прародители? Вопрос был об их потомках.

Каждый из потомков сейчас может сделать свой выбор.

протоиерей Сергий пишет:Ну, не совсем на помойке. Но карантин то надо пройти? Переодеться, вымыться, чему-то и поучиться, чтобы опять делов не натворить.

Простите каких делов опять не натворить? Мы ведь говорим о только что родившихся младенцах. какие дела они успели натворить?

протоиерей Сергий пишет:
Я всё-таки чего-то не понимаю. Во все времена величайшим геройским поступком и жертвой считалось, если человек отдаёт свою жизнь ради других ( т.е. отдаёт своё тело на смерть). Мне кажется Вы отказываете Христу в Его полноценной человеческой природе. Подобно гностикам, считаете , что Он пришёл не Человеком, а просто надел на себя человеческую личину, как одёжку? А потом с лёгкостью сбросил? Это не так . Человек, да будет Вам известно, это не только душа, но и плоть. Личность нельзя, мне кажется привязывать только к душе. Бог воплотился. Стал Плотью. Этой Плотью Он умер на Кресте. Это не Жертва?

В надцатый раз размышляем. Жертва это отдача чего-либо ради счастья другого. Если я что-то отдаю, то естественно этого у меня уже быть не может.

Христос жив? Жив. Значит жизнью не жертвовал. Если бы Он пожертвовал жизнью то был бы мертв, Его бы не существовало.
Христос имеет тело? Да. Значит телом не жертвовал. Если бы жертвовал телом. то оно бы не воскресало и не возносилось на небеса.
Христос Бог? Да. Значит и божественной сутью он не жертвовал. В ином случае Он не был бы Богом.


Вопрос на засыпку: чем Он в таком случае пожертвовал?

Алекс С пишет:
Бог мог сотворить иные законы бытия где опыт и становление личности приходили бы без страданий, где свобода воли не включала в себя элемент страданий.

Вот в этом суть

Возможность страданий заключена в самой свободе выбора. Если сам человек выбирает страдание и не бытие.

протоиерей Сергий пишет:
Это какое время? Пока мы не пришли в этот мир - для нас нет времени.

Так это я у Вас и спрашиваю... Вы мне сказали что каждый из нас выбрал бытие с поврежденной природой, т.е. без полноты бытия.

Я у Вас теперь спрашиваю: когда это мы успели выбрать. если родились уже без полноты бытия, с поврежденной природой?

протоиерей Сергий пишет:
Возможность страданий заключена в самой свободе выбора.

Хорошо, соглашусь. Теперь вопрос: когда свой свободный выбор сделали рождающиеся в поврежденном мире с поврежденной природой младенцы?

Алекс С пишет:====="протоиерей Сергий"====Ну, не совсем на помойке. Но карантин то надо пройти? Переодеться, вымыться, чему-то и поучиться, чтобы опять делов не натворить.

Простите каких делов опять не натворить? Мы ведь говорим о только что родившихся младенцах. какие дела они успели натворить?

Ну, если о младенцах, тогда только переодеться и вымыться .

Алекс С пишет:===="протоиерей Сергий"=====
Я всё-таки чего-то не понимаю. Во все времена величайшим геройским поступком и жертвой считалось, если человек отдаёт свою жизнь ради других ( т.е. отдаёт своё тело на смерть). Мне кажется Вы отказываете Христу в Его полноценной человеческой природе. Подобно гностикам, считаете , что Он пришёл не Человеком, а просто надел на себя человеческую личину, как одёжку? А потом с лёгкостью сбросил? Это не так . Человек, да будет Вам известно, это не только душа, но и плоть. Личность нельзя, мне кажется привязывать только к душе. Бог воплотился. Стал Плотью. Этой Плотью Он умер на Кресте. Это не Жертва?==========



В надцатый раз размышляем. Жертва это отдача чего-либо ради счастья другого. Если я что-то отдаю, то естественно этого у меня уже быть не может.

Христос жив? Жив. Значит жизнью не жертвовал. Если бы Он пожертвовал жизнью то был бы мертв, Его бы не существовало.
Христос имеет тело? Да. Значит телом не жертвовал. Если бы жертвовал телом. то оно бы не воскресало и не возносилось на небеса.
Христос Бог? Да. Значит и божественной сутью он не жертвовал. В ином случае Он не был бы Богом.


Вопрос на засыпку: чем Он в таком случае пожертвовал?

Жизнью Он пожертвовал.Он умер. Все люди тоже однажды воскреснут. Это что ,значит, никто из людей никогда ничем не жертвовал?



[/quote]

протоиерей Сергий пишет:
Ну, если о младенцах, тогда только переодеться и вымыться .

А кто их замарал?

протоиерей Сергий пишет:Жизнью Он пожертвовал.Он умер.

То есть Бог мертв. И его нет. Доказательство отсутствия Бога от священника

Спасибо.

протоиерей Сергий пишет:
Все люди тоже однажды воскреснут. Это что ,значит, никто из людей никогда ничем не жертвовал?

Ну если человек по определению умереть не может то как тогда можно пожертвовать жизнью? Вот если я не могу отдать никопейки, то как я смогу пожертвовать деньги? Бесмыслица какая-то.

Алекс С пишет:И не влезайте, пожалуйста. Потому что у Вас в сообщениях иногда по несколько логических ошибок.

Всего одна. И та - в исходных посылках. Я эту ошибку признал и извинился, если помните.
Да и о логике я уже писал. Логики (именно множественное число) бывают разных уровней и порядков. Ну не буду же я с Вами общаться на уровне "логики Wasser-a"! Его "текст про дятлов" - это шедевр, который я долго буду помнить.

А что нам даст сравнение Бога с эволюцией в выше заданных вопросах? Объясните

Ну хорошо. Объясняю.
Контекст сравнения.

Алекс С пишет:Бог причем в любом случае. Он при творении имел шанс создать нас таким образом чтобы:

а) если природа повредится то она будет передаваться по-наследству;
б) если природа повредится то она не будет передаваться по-наследству ;

Но Он выбрал вариант "а", тем самым обрек невинных людей на страдания от жизни с повреждением и в поврежденном мире

Т.е. этическая оценка Божественного выбора.

Смысл сравнения с эволюцией:

zar111 пишет:Вы же не будете обвинять Природу в жестокости ее законов?

Т.е. неприменимость этических оценок к тому и другому.

В этом вопросе я на стороне Нильса Бора:

Эйнштейн: Бог не играет в кости!
Бор: Не указывайте Богу, что Ему делать!

И снова мимо цели, Зар. По той простой причине что дискуссия совершенно не затрагивала тот мой эксперимент и не имела к нему никакого отношения.

То есть, сообщения с хронометражем Вашей молитвы и ожидания результатов - простой флуд? Позвольте Вам не поверить. Вы использовали это как аргумент.
Но не это важно, а то, что Ваш подход к молитве иллюстрирует разницу в подходах к обсуждению "духовных вопросов" у Вас и у верующих. Для верующих духовная составляющая так же реальна, как для Вас реальны зеркальные нейроны и их функциональная нагрузка. И молитва для верующих это не эксперимент, а живое и реальное общение с чем-то или Кем-то, что или Кого они называют Богом.
Получается, что Вы и они в дискуссиях, образно говоря, стоите на разных берегах реки и пытаетесь докричаться друг до друга. А река то - ой как широка. Слова, вроде одинаковые говорятся, но каждый вкладывает в них свой смысл. Вот и получается: восемь страниц и никакого результата.

Если молятся Разумному и Благому существу то конечно же да.

Вот если уважаемый Dum откроет обещанную им тему, там таки и порассуждаем о конкретном смысловом наполнении терминов Разумность и Благость.

А сейчас я - на боковую. Второй час ночи в Москве и прилегающих землях.

Доброй Удачи!

Алекс С пишет:
Христос Бог?

Христос Бог и Человек. Всё человеческое , кроме греха и вся Полнота Божества в Нём. Значит о Нём можно говорить и как о Человеке. В этом смысле Он Пророк, Царь, Первосвященник, отдавший Свою жизнь.