Духовный разговор

zar111 пишет:
Верующие христиане, кстати, в этом вопросе честны сами перед собой. Они и счастье и несчастье принимают со смирением, как промысл и/или попустительство Божие. Принимают этот мир таким, каков он есть. Но не только... Они учатся жить на "проклятой земле" по-человечески. А это, по моему мнению, - достойный вызов.

А конкретнее можно? Одни христиане постятся, прикладываются к иконам и молятся Господу и всем святым об избавлении от холеры, а заболев, несмотря на молитвы, умирают исповедавшись и причастившись. Другие тоже вроде как христиане, моют руки и дезинфецируют отхожие места. Желающие могут восславить Бога за то что он дал человеку разум, способный найти способы предотвратить эпидемию.
И которые люди больше христианине? Те, кого Господь избавил от хоберы, пускай даже посредством их собственных усилий? Или те, кто крестился и молился и умер от холеры в молодом возрасте, видимо, чтобы побыстрее попасть в рай?
Снова тот же вопрос: проявляется ли святость в дозагробной жизни в каких то земных реалиях, или святость можно ощутить только после смерти?

zar111 пишет:Верующие христиане, кстати, в этом вопросе честны сами перед собой. Они и счастье и несчастье принимают со смирением, как промысл и/или попустительство Божие. Принимают этот мир таким, каков он есть. Но не только... Они учатся жить на "проклятой земле" по-человечески. А это, по моему мнению, - достойный вызов.

Эти слова были бы уместны на вратах каждого христианского храма. Спасибо.

Смердяков пишет: Одни христиане постятся, прикладываются к иконам и молятся Господу и всем святым об избавлении от холеры, а заболев, несмотря на молитвы, умирают исповедавшись и причастившись. Другие тоже вроде как христиане, моют руки и дезинфецируют отхожие места. [...]
И которые люди больше христианине? Те, кого Господь избавил от холеры, пускай даже посредством их собственных усилий? Или те, кто крестился и молился и умер от холеры в молодом возрасте, видимо, чтобы побыстрее попасть в рай?

Вся несуразность нашей так называемой христианской земной жизни в том, что мы якобы взыскуем горнего, но постянно "трясемся" о дольнем, что часто выглядит как лицемерие. Хотя вполне понятно - хочется одного, но натура влечет к иному. В оправдание нам, простым смертным, можно вспомнить Моление о Чаше Иисуса - даже Господь в Своем земном воплощении испытывал ужас приближавшейся страшной кончины. Но я все-таки за честный ответ самому себе - мне нужна Истина, или комфорт и благополучие в мире сем?

Смердяков пишет: Снова тот же вопрос: проявляется ли святость в дозагробной жизни в каких-то земных реалиях, или святость можно ощутить только после смерти?

Очень хорошо ответил на этот вопрос Зар, когда написал "Они учатся жить на "проклятой земле" по-человечески". Это и есть "земная" святость. А что мы ощутим после смерти - узнаем в свое время, мне сложно говорить о том, чего не видел, не ощущал и не представляю.

Смердяков пишет:А конкретнее можно?

Приветствую!
Конечно можно. Для этого в моей фразе надо сделать ударение: "Они учатся жить на "проклятой земле" по-человечески". Лично я не видел ни одного, ставшего святым при жизни. Знаю только канонизированных. Это ответ на Ваш завершающий вопрос:

проявляется ли святость в дозагробной жизни в каких-то земных реалиях, или святость можно ощутить только после смерти?

Святость, по моему мнению, это "побочный эффект" (простите, повторяюсь) стремления человека к чему то, что лежит за пределами обыденного опыта. (Для православных - уточнение: правильного стремления.) Если стремиться к святости как таковой, ничего кроме прелести, эгоизма и безумия не получишь. Отсюда можно плавно перейти к следующему:

Одни христиане постятся, прикладываются к иконам и молятся Господу и всем святым об избавлении от холеры, а заболев, несмотря на молитвы, умирают исповедавшись и причастившись. Другие тоже вроде как христиане, моют руки и дезинфецируют отхожие места.

Функция христианской веры, по моему мнению, не в том, чтобы использовать пост и молитву для решения земных, суетных задач. Суеверие это все. Бунт в чумной Москве 1771 г. с таких вот суеверий и начался: Бог избавит нас от чумы, Боголюбская икона - чудотворная... Можно, конечно, предположить, что графа Орлова прислал в чумную Москву Бог, но я не хотел бы настолько умалять Бога перед людьми, низводя Его до уровня толкового администратора.

И которые люди больше христианине? Те, кого Господь избавил от хоберы, пускай даже посредством их собственных усилий? Или те, кто крестился и молился и умер от холеры в молодом возрасте, видимо, чтобы побыстрее попасть в рай?

Думаю, что из вышеизложенного уже понятно, что такая постановка вопроса - не корректна. "Качество христианина" измеряется не мирским, а чем то, лежащим за гранью суетного разумения. Иначе все было бы до смешного просто: люби ближнего, заповеди исполняй и Царствие Небесное уже у тебя в кармане. Нет, вся "ритуальная", "проявленная" часть христианства (да и любой религии) это указатель, намек на то, что выразить в полной мере невозможно.

zar111 пишет:
Приветствую!
Замените слово "Бог" на слово "Природа", слово "творение" - на "происхождение", слова "промысл" и "попустительство" на "законы эволюции". И все для Вас встанет на свои места (правда, здесь возникает вопрос с личностностью Бога, но это - уже дело вкуса).
Вы же не будете обвинять Природу в жестокости ее законов? Dura lex, sed lex (закон суров, но это - закон)! Не нравится закон - меняй его. Не можешь изменить (это не зазорно - законы Природы все таки) - приспосабливайся.
Верующие христиане, кстати, в этом вопросе честны сами перед собой. Они и счастье и несчастье принимают со смирением, как промысл и/или попустительство Божие. Принимают этот мир таким, каков он есть. Но не только... Они учатся жить на "проклятой земле" по-человечески. А это, по моему мнению, - достойный вызов.

Вы снова делаете логическую ошибку сравнивая неравнимые вещи.

Несравнимость в том, что Бог, это личность, разум и вроде бы как любовь.
Тогда как эволюция безличностна, стихийна и беспристрастна.

гоша пишет:По- моему Создателю(даже если Вы Алекс и правы) ,был просто необходим человек с опытом земного бытия ,муками ,болезнями и смертью . Видимо великая задумка того стоит . Согласитесь ,ведь стоит ,если впереди светит перспектива стать богом ,хоть и с маленькой буквы.

Да, это довольно разумное предположение.

Однако возразить можно тем, что данная система работает лишь в нашем мире, с нашими законами бытия. В этих законах бытия действительно для опыта, возрастания нравственности, становления личности нужно проходить через страдания. И таким образом можно оправдать бытие зла. Однако данные законы бытия не выше Бога. Если бы они были выше Бога (как в кришнаизме) тогда никаких претензий к теодицее не было бы.

Бог мог сотворить иные законы бытия где опыт и становление личности приходили бы без страданий, где свобода воли не включала в себя элемент страданий.

Вот в этом суть

Wimar пишет:Не Сам ли Христос жертвует Себя в нас грешных, принимая грехи наши, очищает и спасает нас?

Я уже об этом писал выше. О том почему это не жертва и почему это не любовь.

Елена-христианка пишет:

Да? Мне кажется, что ваши примеры не соответствуют поднятому вопросу.
Тут надо говорить не о бомжах и богатых усыновителях, а о том, что родной родитель растит сына, и когда он становится смышленым, дает ему право выбора: как и чем жить? Дает право выбора. И готов ему помогать.
Один сын выбирает послушание и мудрость родителя, а другой идет во все тяжкие, а потом еще и нагло пытается в своих падениях обвинить своего родителя.
Это более к теме.

Вы вообще не о том пишите.

Мы с участниками сошлись во мнении (вроде бы как) что так как мир повредился из-за грехопадени Адама то и жить в нем (пожинать плоды своего выбора) должен лишь Адам с Евой.

Так как их дети не роботы, а личности, то ответственность и последствия на них переходить не должны. Поэтому жить в поврежденном мире они не должны. Но они рождаются. Невинные создания по Божьей Воле пожинают плоды не своих грехов!

Вот об этом я и писал в "усыновлении". Почему Каин с Авелем не родились в Эдеме с чистой природой, а в проклятом мире с поврежденной природой?

Разве это признак любви - заставлять невинных пожинать плоды чужих преступлений?
Разве это признак отношения к нам Бога как к свободным личностям, если мы лишены свободы выбора в этом вопросе?

Елена-христианка пишет:
Вы, уважаемый, не переходите дозволенного, не на помойке речь толкаете! Вам было сказано о безсмертии души.

А какие-такие рамки дозволенного я перехожу? Объяснитесь, пожалуйста. раз делаете мне замечание...

Елена-христианка пишет:
Господь пострадал, отдал свою человеческую жизнь( со всей физической болью, присущей человеку) ДОБРОВОЛЬНО за нас- неблагодарных тварей, чтобы этим дать нам шанс в спасении своей безсмертной души.

Так ничего же Он не отдал. Жизнь как была при Нем, так и осталась. Божественная природа как была при нем, так и осталась. Тело как было при нем, так и осталось.

Что было отдано?

Елена-христианка пишет:
Что Вы можете отдать кому-то Больше, чем Господь?

А что Он дал? Люди как страдали несправедливо до Его прихода так и страдают несправедливо после. Что изменилось?

Елена-христианка пишет:
Да ничего, кроме своих кратковременных тленных возможностей . Кому они нужны?

Будь у меня всемогущество я всем бы подарил за просто так счастье. На том простом основании что все его желают и все его достойны.

Я же не изверг, чтобы руководствоваться правилом: "счастье нужно заслужить". Счастье нужно дарить безвозмездно

гоша пишет:Она страшна тем ,что человек висит в таком положении ,что что-бы сделать следующий глоток воздуха ему САМОМУ надо приподняться на пробитых руках и ногах .То есть САМОМУ сделать нестерпимо больно себе же.А вздох, заставляет сделать инстинкт ,даже если бы мы и хотели покончить сами со страданиями.Это как пытать самого себя же.

Конечно страшно. Страшно потому что имеет далеко идущие для здоровья и жизни последствия.

А если бы последствий никаких не было бы? Вот представьте что наше тело бы полностью регенерировалось.


Тогда подобные казни стали бы видом экстремального спорта, скажем так. Если бы мы точно знали (как Христос) что никаких последствий для нашего здоровья и жизни распятие не будет иметь - тогда это было бы даже интересно попробовать.

8 страниц а ответа на мои вопросы нет

Вот почему я и ушел с православия...


Потому что нет ответов на самые главные вопросы, на самые важные и самые существенные. Конечно я не говорю что у православия нет ответов вообще. Есть. На то куда ставить свечку за здравие - есть ответ. На то как нужно исполнять таинство причастия - есть ответ. На то почему женщина не может быть священником - есть ответ.

На всякую мелочь есть ответ. На главные вопросы - или тишина или невнятные туманные рассуждения, накшталт "пути Господни неисповедимы". Но уважаемые, таким туманом можно оправдать все что угодно...



Вообщем ответом не и не предвидится. Поэтому тему можно закрывать. Для себя выводы я сделал давно и эта тема к сожалению ничего не изменила

Алекс С пишет:
Вы вообще не о том пишите.

Да? Я лишь ответила на ваш вопрос не в глобальном масштабе, а конкретно на то, что Вы написали.

Мы с участниками сошлись во мнении (

Ну, если сошлись, то о чем тогда речь?

Вот об этом я и писал в "усыновлении". Почему Каин с Авелем не родились в Эдеме с чистой природой, а в проклятом мире с поврежденной природой?

Для многих такой вопрос вообще не стоит. Кто читает Библию, кто верует в Бога, тот прекрасно понимает, почему этого не произошло.
Вы читали книжку под названием "Горе от ума"? Если нет, то почитайте. Без сарказма.
Вы задаете вопросы , как малое дитя, не имеющее опыта, но интересующееся всем подряд. Есть такой период детства- "почемучки".
Это не к вашему биологическому возрасту, а к духовному.
Если бы Вы действительно хотели найти ответы на эти вопросы, то не задавали бы их здесь, а искали в Церкви, у святых отцов.

Разве это признак любви - заставлять невинных пожинать плоды чужих преступлений?
Разве это признак отношения к нам Бога как к свободным личностям, если мы лишены свободы выбора в этом вопросе?

Именно потому , что не лишены права выбора пожинаем те плоды, которые получили от праотцев.
А любовь Божия в том, чтобы не ущемлять нашу свободу.
Чего на зеркало пенять, коли рожа крива?

А какие-такие рамки дозволенного я перехожу? Объяснитесь, пожалуйста. раз делаете мне замечание...

т.е. Вы даже не заметили своей фривольности по отношению к Господу?
Дальнейшее ваше богохульство даже не собираюсь рассматривать.

8 страниц а ответа на мои вопросы нет

Так не надо идиотские вопросы задавать и не будет проблем.
Желаю, что бы все!...( "Собачье сердце" М.Булгаков)

Алексу С

Алекс, хочу выразить Вам свое уважение и сказать, что Вы, на мой взгляд, очень достойно вели эту дискуссию. Я бы поздравил Вас с безоговорочной победой (даже вопреки своему принципу не рассматривать дискуссию как спор или борьбу), если бы не одно обстоятельство - Ваши оппоненты изначально не имели никаких шансов, ибо вели "сражение" на Вашей территории - на территории логики и так называемого "здравого смысла". И "победить" Вас по определению не могли. Почему, спросите? Я уже много раз и по-разному говорил об этом: Бог не доказывается. Доказанный Бог - это уже богохульство.
Последнее, однако, нисколько не умаляет Ваши знания, умение их использовать и корректность ведения Вами диспута. Спасибо.

Но прежде, чем "помахать шляпой с уходящего корабля", - один момент. В своем сообщении 195 выше Вы написали:

"Если мы свободные личности, а не роботы то каждого нужно рассматривать отдельно от остальных".

Выскажу по этому поводу мысль, которая на первый взгляд может показаться христианам крамольной: не думаю, чтобы мы были в этом мире свободными личностями. Да, мы не роботы, "жестко" запрограммированные инженерами, но в нас нет ничего, что не было бы обусловлено нашим индивидуальным онтогенезом и всеми теми связями, которые делают нас органической частью единого огромного космоса. И никогда нельзя рассматривать человека "отдельно от остальных". Человека "отдельного от остальных" в природе не существует. (В этом, замечу в скобках, великий смысл православной соборности, если ее, конечно, правильно понимать). И для того, чтобы говорить о свободе, нужно вначале понять, кто есть субъект этой свободы. А для этого человеку не мешало бы сначала познать самого себя с тем, чтобы быть в состоянии проследить, откуда берутся все те бесчисленные импульсы, что двигают им в повседневной жизни. По сути, подлинная, абсолютная свобода может быть только "по ту сторону" тварного мира - лишь там, где наконец будет преодолено разделение на воспринимающего "субъекта" и "объект". Там только и может пребывать так называемая "свободная воля", о которой так часто говорят, не задумываясь о смысле сказанного. А пока что - все мы "связаны одной незримой цепью" - цепью взаимозависимого бытия. Оно, это бытие, и есть зримая манифестация той самой пресловутой "поврежденности" человеческой натуры. Если говорить совсем бытовым языком, то это - своеобразная "круговая порука", заставляющая людей страдать в этом мире и существующая вследствие той самой разделенности в нас самих, о которой я ранее с такой болью говорил.

Желаю Вам удачи и мира в душе!

Елена-христианка пишет:
Для многих такой вопрос вообще не стоит. Кто читает Библию, кто верует в Бога, тот прекрасно понимает, почему этого не произошло.

Так ответьте почему? Я этого и добиваюсь уже 8-мую страницу.

Елена-христианка пишет:
Именно потому , что не лишены права выбора пожинаем те плоды, которые получили от праотцев.

То есть, по православным догматам когда невинные страдают за чужие грехи это хорошо. Понятно.

Елена-христианка пишет:
А любовь Божия в том, чтобы не ущемлять нашу свободу.

А она у нас ущемлена. Хотя бы в том плане что мы не выбираем пожинать плоды чужих грехов или нет...

Елена-христианка пишет:
т.е. Вы даже не заметили своей фривольности по отношению к Господу?

Подскажите где и в чем. Не обосновано обвинять я и сам умею...

Елена-христианка пишет:
Дальнейшее ваше богохульство даже не собираюсь рассматривать.

Понятное дело. Потому что ответов нет.

Елена-христианка пишет:
Так не надо идиотские вопросы задавать и не будет проблем.

)) То есть когда не знаешь ответ то вопрос идиотский? Э-не, Елена, так не пойдет))

Православие не способно дать ответы на самые главные вопросы жизни. Так в чем же его ценность тогда для человека?

din пишет:Доказанный Бог - это уже богохульство.

Почему?

din пишет:
Но прежде, чем "помахать шляпой с уходящего корабля", - один момент. В своем сообщении 195 выше Вы написали:

"Если мы свободные личности, а не роботы то каждого нужно рассматривать отдельно от остальных".

Выскажу по этому поводу мысль, которая на первый взгляд может показаться христианам крамольной: не думаю, чтобы мы были в этом мире свободными личностями. Да, мы не роботы, "жестко" запрограммированные инженерами, но в нас нет ничего, что не было бы обусловлено нашим индивидуальным онтогенезом и всеми теми связями, которые делают нас органической частью единого огромного космоса. И никогда нельзя рассматривать человека "отдельно от остальных". Человека "отдельного от остальных" в природе не существует. (В этом, замечу в скобках, великий смысл православной соборности, если ее, конечно, правильно понимать). И для того, чтобы говорить о свободе, нужно вначале понять, кто есть субъект этой свободы. А для этого человеку не мешало бы сначала познать самого себя с тем, чтобы быть в состоянии проследить, откуда берутся все те бесчисленные импульсы, что двигают им в повседневной жизни. По сути, подлинная, абсолютная свобода может быть только "по ту сторону" тварного мира - лишь там, где наконец будет преодолено разделение на воспринимающего "субъекта" и "объект". Там только и может пребывать так называемая "свободная воля", о которой так часто говорят, не задумываясь о смысле сказанного. А пока что - все мы "связаны одной незримой цепью" - цепью взаимозависимого бытия. Оно, это бытие, и есть зримая манифестация той самой пресловутой "поврежденности" человеческой натуры. Если говорить совсем бытовым языком, то это - своеобразная "круговая порука", заставляющая людей страдать в этом мире и существующая вследствие той самой разделенности в нас самих, о которой я ранее с такой болью говорил.

Желаю Вам удачи и мира в душе!

Справедливое замечание. Но есть опять-такие одно "но"... Наша личность не одна на все человечество, а у каждого своя. И страдания этой личности не одни на всех, а у каждого индивидуальны. Последствия жизни не одни для всех, а у каждого индивидуальны...

Поэтому рассматриваться в онтологическом плане как часть целого мы не можем. А значит и пожинать коллективно плоды действий конкретной личности мы не должны.

Никто не должен пожинать плоды чужих поступков.



Вам тоже, Дин спасибо, Вы один из немногих участников, с которым приятно беседовать

Алекс С пишет:Почему?

Почему доказанный Бог - это уже богохульство? Потому что такой Бог - наш функционер, а не Творец всего сущего.

Алекс С пишет:Наша личность не одна на все человечество, а у каждого своя. И страдания этой личности не одни на всех, а у каждого индивидуальны. Последствия жизни не одни для всех, а у каждого индивидуальны...

100% согласен.

Алекс С пишет:Поэтому рассматриваться в онтологическом плане как часть целого мы не можем.

Я не говорил, что мы только часть целого. У каждого своя личность со всеми перечисленными Вами обстоятельствами ее жизни, но в то же время весьма и весьма обусловленная существованием не только множества других таких же личностей, но и вообще всего сущего в мире.

Алекс С пишет:А значит и пожинать коллективно плоды действий конкретной личности мы не должны.

Обычно не пожинаем. Если Вы о "грехопадении Адама", то я уже сказал, как и когда эта "поврежденность" может быть преодолена. Кстати, именно Вам я писал, что не знаю, откуда взялась наша разделенность (=поврежденность) в самих себе.
Ну, а в повседневной жизни - разве люди не пожинают коллективно плоды деятельности множества других людей и даже отдельных личностей? Экипаж подводной лодки, пассажиры самолета, жертвы экологических катастроф... Вы скажете - не иди в подводники, не садись в самолет, уходи в Гималаи - твой выбор. Можно. Но где-то нас все равно найдут "длинные руки" коллектива. Не там, так здесь. Я ведь о принципе взаимозависимости толкую. Ответить же Вам и себе, почему так получилось, что все мы "в одной лодке", я не смогу, простите.

Алекс С пишет:
Вы вообще не о том пишите.

Мы с участниками сошлись во мнении (вроде бы как) что так как мир повредился из-за грехопадени Адама то и жить в нем (пожинать плоды своего выбора) должен лишь Адам с Евой.

Так как их дети не роботы, а личности, то ответственность и последствия на них переходить не должны. Поэтому жить в поврежденном мире они не должны. Но они рождаются. Невинные создания по Божьей Воле пожинают плоды не своих грехов!

Вот об этом я и писал в "усыновлении". Почему Каин с Авелем не родились в Эдеме с чистой природой, а в проклятом мире с поврежденной природой?

Разве это признак любви - заставлять невинных пожинать плоды чужих преступлений?
Разве это признак отношения к нам Бога как к свободным личностям, если мы лишены свободы выбора в этом вопросе?

Бог создал человека по своему образу и подобию. То-есть выше ангелов по правам и возможностям. Собственно это вроде как и послужило поводом для бунта ангела Денницы. Бог умеет творить, создавать. Ангелы нет. Они - служебные духи для воплощения замыслов Бога-Отца.

Человек тоже был рождён с кодом творения в себе. Будучи на земле это выражается в том что мы можем создавать что-то новое. Сочинять музыку например, не просто набор нот. А прекрасную гармонию. Математики могут оперировать в уме сложными несуществующими виртуальными пространствами цифр и выводить, открывать законы бытия. и так далее.

Бог создал человека почти равным себе. Что это означает? Такие огромные возможности предполагают наличие большой ответственности. Люди были МЛАДЕНЦАМИ ДУХА. Эдем был чем-то вроде детского садика для людей. Нужен был период адаптации в мире. Так же как мы воспитывая своих детей, желая вырастить полноценных самостоятельных личностей - по мере взросления даём всё больше и больше свободы. А иначе получим рабов, боящихся палки и боящихся сделать самостоятельный шаг.

Это кстати обьясняет почему Бог проявляет себя косвенно, и на вашу экспериментальную молитву "не повёлся". Да если мы будем видеть Бога каждый раз подымая глаза на небо - мы будем из страха не делать некоторые вещи. Чтобы молнией не убило =) А ему нужен свободный человек!

Человек создан по образу и подобию Божьему. Образ у нас есть. А вот с подобием накладочка. Жизнь собственнно и нужна чтообы это подобие вернуть через взлёты и падения, страдания и радость. (Вкусили яблоко с древа познания Добра и Зла? Нечего пенять почему мы родились в мире и страдаем)

Так-вот про то почему мы ответственны друг за друга. почему передаются болезни детям за грехи родителей.. Совесть - означает совместная весть. В эдеме людей и Бога соединял некий канал - современным языком - сверхпроводящий. И сейчас когда СОВЕСТЬ болит за свой поступок - это признак того что мы до сих пор на связи с Богом. Но она притупилась и больше похожа на брикет сухпайка чем на живую связующую нить.. Заметьте где болит? В сердце! Вспомните - "Вход в царствие божие внутрь вас есть". То что мыслил Бог мгновенно отзывалось в каждом. В этом смысл фразы Христа - Отец во мне и я в Отце. Так и мы были когда то. Грубо говоря - "на одной волне" - а точнее это нечто сединяющее было ЛЮБОВЬЮ (только не то как мы ей понимаем). Бог давая свободу но опекая нас до взросления сказал - "не суй пальчик в розетку" (не ешь яблоко).. Мы ослушались. В Совести пошла трещина. Это первый момент когда мы начали НЕ СЛЫШАТЬ Бога в себе. Не слышать ЛЮБВИ. Дальше хуже. Не слышишь Бога в себе - значит не слышишь и не видишь Его в ближних. Теряется ЛЮБОВЬ к ним. Каин убивает Авеля.

Как дать человеку осознать что твой ближний - твой брат и друг. Что вы когда то были одним целым. Ты в нём - он в тебе? Только через связь. Если свызывает ЛЮБОВЬ - пожинаются одни плоды. Если ненависть и вражда - другие. Мы живём в мире ПРИЧИНЫ и СЛЕДСТВИЯ. Это НАШЕ ЛЕКАРСТВО которое нужно чтобы восстановить потерянную связь и взаимную ЛЮБОВЬ друг к другу.

Так вот - самые близкие - дети и родители. ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ в первую очередь через них показывает наши МИНУСА и ОШИБКИ. Если нет любви и понимания с близкими - какая любовь и понимание к другим людям. Поэтому и есть СЕМЬ КОЛЕН. И дл 7-го колена действует ответственность родителей за свои поступки перед детьми

Алекс С пишет:
А Иисус повторю вопрос это организм, сердце, мозг, легкие? И все? Ах, еще и личность! А личность умерла? Нет. О чем тогда разговор?

Так же как и вы. Ваша личность не исчезнет после смерти точно так же.

Алекс С пишет:
Опять повторюсь, Сергей, жертва это когда отдаешь нечто ценное ради счастья другого. Христос не отдал ничего. Даже тело его ожило...

Ваше тело то же оживет. Бог не обманщик. Вы все время сетуете, что никто не отвечает на ваши вопросы, однако вы ответов не замечаете.

Алекс С пишет:
Никто не должен пожинать плоды чужих поступков.

Это всего лишь благое пожелание, но не более.

Нам всем бы тоже хотелось, чтобы никто не пожинал плоды чужих поступков. Но так не бывает.
Мать, больная сифилисом, может передать свою болезнь своему потомству, которое будет пожинать её плоды.
Правитель государства, начавший войну, заставляет своих подданных пожинать его плоды.
Разве не так?

xmission пишет:И до 7-го колена действует ответственность родителей за свои поступки перед детьми

Что бы значила эта фраза?

Означает что чей-то пра-пра-пра-пра-пра-пра-внук будет отрабатывать болезнями или жизненными ситуациями грехи своего пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушки

xmission пишет:Означает что чей-то пра-пра-пра-пра-пра-пра-внук будет отрабатывать болезнями или жизненными ситуациями грехи своего пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедушки

тогда надо писать "действует ответственность детей за поступки своих родителей".

Надо уточнить. Не так всё плохо =)
Необязательно правнуку страдать. Если до правнука кто-то пережил подобную ситуацию но поступил правильно - этот пунктик считается отработанным и дальше по поколению не передаётся как грех. Грехов у каждого много. И дети продолжат очищать родовую линию по другим грехам.
Обьясняю.
Допустим прадедушка согрешил и в пьяном угаре со злости убил кого-то.
А затем сын его сына идя мимо озера и видя тонущего во льду ребёнка, не побоялся за себя и спас чужую жизнь. Всё "зачёт сдан"

Валерий (Миклош) пишет:

тогда надо писать "действует ответственность детей за поступки своих родителей".

Не кажется нелогичным???? Как могут дети быть ответствены за тех кто их родил???

xmission пишет:

Не кажется нелогичным???? Как могут дети быть ответствены за тех кто их родил???

Нормально. С вас спросят за съеденный Адамом плод, и со всех 7.000.000.000 спросят

Валерий (Миклош) пишет:

тогда надо писать "действует ответственность детей за поступки своих родителей".

Если посеять в огороде опиумный мак, девять лет может не быть всходов, а на десятый упавшее зернышко прорастет.
Так и грехи - некогда посеянные, могут проявиться спустя несколько поколений. Чему тут удивляться? Сорняк есть сорняк.
Впрочем, благословение Божие расипространяется в роды родов. а грех, согласно Писанию, может проявить свое действие до четвертого колена.
Послабже опиумного мака. Вася Рогов знает!

Валерий (Миклош) пишет:

Нормально. С вас спросят за съеденный Адамом плод, и со всех 7.000.000.000 спросят

Вы в курсе, что все грехи, в том числе и первородный, прощаются человеку в Таинстве Святого Крещения?
Так что за всех не печальтесь! Возможно, с Вас - спросят...

xmission пишет:Вкусили яблоко с древа познания Добра и Зла?

А кто кроме Адама и Евы вкушал этот самый плод? Можете ответить? Кто-то кроме них еще вкушал?

xmission пишет:Так-вот про то почему мы ответственны друг за друга. почему передаются болезни детям за грехи родителей..

Ну если честно то я так и не понял почему пожинают плоды греха те, кто его не создавал?

xmission пишет:Мы ослушались.

Простите, "мы" - это кто конкретно? К примеру те дети что рождаются с уже поврежденной природой в уже поврежденном мире? Когда это они успели ослушаться?

xmission пишет:Так вот - самые близкие - дети и родители. ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ

Представьте многодетную семью старший ребенок совершает проступок, но наказываются все дети в семье. Хотя никто кроме старшего причастен к проступку ни прямо ни косвенно не был. Это по-Вашему нормально?


Если Бог создал ответственность всех за проступок одного то никем иным кроме как свирепым монстром я его назвать не могу. У меня, вероятно не такое извращенное понимание любви и милосердия...

Sevlagor пишет:Ваше тело то же оживет. Бог не обманщик. Вы все время сетуете, что никто не отвечает на ваши вопросы, однако вы ответов не замечаете.

А причем тут мое тело? Мы обсуждали в чем конкретно выразилась жертва Христа. Чем он пожертвовал?

Ingwar пишет:
Нам всем бы тоже хотелось, чтобы никто не пожинал плоды чужих поступков. Но так не бывает.

Конечно не бывает. Потому что Бог этого видимо не желает. Он хочет чтобы все пожинали плоды не своих грехов.

Ingwar пишет:
Мать, больная сифилисом, может передать свою болезнь своему потомству, которое будет пожинать её плоды.
Правитель государства, начавший войну, заставляет своих подданных пожинать его плоды.
Разве не так?

Следовало задать иной вопрос: считаете ли Вы что это правильно?

Владимир Алексеев пишет:
Вы в курсе, что все грехи, в том числе и первородный, прощаются человеку в Таинстве Святого Крещения?

Прощаются? Нет, серьезно прощаются? Какой ужас! Нам простили грех который мы не совершали! Просто благодать какая-то.

А почему тогда последствия первородного греха не уходят раз сам грех прощается?