Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

Монтгомери пишет:

Ну если вас утешает так считать...

Тогда еще раз...Не крещенные могут спастись ?

Wasser пишет:

Тогда еще раз...Не крещенные могут спастись ?

Кровью и возможно неожиданным покаянием перед смертью. Из последних единицы, но тут есть ловушка. Так что в идеале последнее не рассматривается.

Монтгомери пишет:

Кровью и возможно неожиданным покаянием перед смертью. Из последних единицы, но тут есть ловушка. Так что в идеале последнее не рассматривается.

Значит ли что если внезапная смерть у человека и он не покаялся не крещен , то сто процентов в ад попадет ? То есть судя из определенных внешних параметров мы можем знать куда человек попал в ад или в рай?

Wasser пишет:

Значит ли что  если внезапная смерть у человека и он не покаялся не крещен , то сто процентов в ад попадет ? То есть судя из  определенных внешних параметров мы можем знать куда человек попал в ад или в рай?

Бог ведает, что и перед смертью не покается. Тогда может настигнуть и внезапная смерть. Но как ведающий, что покается, не допустит внезапной смерти никому.

Монтгомери пишет:

Бог ведает, что и перед смертью не покается. Тогда может настигнуть и внезапная смерть. Но как ведающий, что покается, не допустит внезапной смерти никому.

Хорошо я так понимаю ты согласен с тем что могут спастись и некрещеные и неверующие

Wasser пишет:



Хорошо я так понимаю ты согласен с тем что могут спастись и некрещеные и неверующие

Ты подстрекаешь меня на хулу. Я такого не говорил, но предполагал, основываясь шатким рассуждением своего плотского падшего разума. По факту я знаю только спасшихся крещением кровью. Об остальных свидетельств нет, но много противоречий с учением Господа, который говорит ясно, что без таинств крещения, исповеди и причащения спасения нет. Потому никому из некрещённых не скажу, что спасётся без таинств и веры по одним добродетелям. Все добродетели нашего падшего естества, по учению православной церкви нисходят во ад. Почему вы не слушаете? Потому что не согласны с тем, что ваш разум неспособен к правильному рассуждению.

Монтгомери пишет:

Ты подстрекаешь меня на хулу. Я такого не говорил, но предполагал, основываясь шатким рассуждением своего плотского падшего разума. По факту я знаю только спасшихся крещением кровью. Об остальных свидетельств нет, но много противоречий с учением Господа, который говорит ясно, что без таинств крещения, исповеди и причащения спасения нет. Потому никому из некрещённых не скажу, что спасётся без таинств и веры по одним добродетелям. Все добродетели нашего падшего естества, по учению православной церкви нисходят во ад. Почему вы не слушаете? Потому что не согласны с тем, что ваш разум неспособен к правильному рассуждению.

Ваш разум я так понял готов правильно рассуждать, а мой нет судя из ваших слов.

Wasser пишет:Я так предполагаю вы допускаете то что могут спастись не только православные , а также и другие люди которые далеки от веры или в другой вере и о которых некогда не молятся. И вы соответственно не совсем согласны с тем что все не крещенные будут вечно мучатся.

Я вообще не думаю о том, кто конкретно спасется, а кто нет, и не обсуждаю этот вопрос.

Я знаю лишь, что Бог может спасти любого человека, а уж какими путями Он приведет спасаемого ко спасению, не мне рассуждать.

Вся ведь ясно сказано и всё же разум буйствует, ища лазейки. Повторяюсь. Займитесь духовной жизнью. А эти рассуждения вам не полезны. Только оскорбите Духа Святого и не сможете потом ничего. Потеряете благодать - потеряете молитву.

О крещении: "Отвеща Иисус: аминь, аминь глаголю тебе: аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие" (Ин. 3:5)

О исповеди: "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6:53).

О исповеди: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:23)

Игнатий Брянчанинов: "Если же ты рассуждаешь иначе и находишь повеление Церкви менее основательным, нежели рассуждение твое и других, согласных с тобою: то ты уже не сын Церкви, а судия ее. хотящий получить небесную премудрость, должен оставить свою собственную, земную, как бы она велика ни была, отречься от нее, признать ее, какова она и есть, буйством"

Wasser пишет:


Ваш разум я так понял готов правильно рассуждать, а мой нет судя из ваших слов.

В том-то и дело, что я руководствуюсь разумом Духа Святого в согласии Святых Отцов, так как им было открыто. Вы же рассуждаете по человечески, так как вам кажется здравым. Признать свой разум падшим и не спосбным правильно рассуждать по богословским вопросам - есть начало смирения. А пока это всё прелесть.

Holder пишет:
Я вообще не думаю о том, кто конкретно спасется, а кто нет, и не обсуждаю этот вопрос.

Я знаю лишь, что Бог может спасти любого человека, а уж какими путями Он приведет спасаемого ко спасению, не мне рассуждать.

Я согласен что не нам судить людей, и что Господь хочет что бы все спаслись. Просто я против категоричности выражения что раз был не крещен значит все погиб, как было упомянуто не нам судить. И соответственно я против тех обвинений, которые идут в сторону Осипова на этот счет.

Просто я против категоричности выражения что раз был не крещен значит все погиб

Вот в этом и вся беда. "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2 Тим. 4:3-4).

Монтгомери пишет:

В том-то и дело, что я руководствуюсь разумом Духа Святого в согласии Святых Отцов, так как им было открыто. Вы же рассуждаете по человечески, так как вам кажется здравым. Признать свой разум падшим и не спосбным правильно рассуждать по богословским вопросам - есть начало смирения. А пока это всё прелесть.

В вашей речи все прекрасно так что советую вам Создать Собственную Церковь Для таких достойных как ты. А я уж так и быть скудным человеческим умом буду жить

Wasser пишет:

В вашей речи все прекрасно так что советую вам Создать Собственную Церковь Для таких достойных как ты. А я уж так и быть скудным человеческим умом буду жить

Так отвечать Монтгомери большая дерзость, Wasser. Он тут ум, честь и совесть.   Теперь ждите от него больших кирпичей цитат, которыми он бросается в профанов. Увернуться мало кому удается.

Виктор48 пишет:
Так отвечать Монтгомери большая дерзость, Wasser. Он тут ум, честь и совесть.   Теперь ждите от него больших кирпичей цитат, которыми он бросается в профанов. Увернуться мало кому удается.

Ум, честь , совесть.... прихожанин наверное?)

В том-то и дело, что я руководствуюсь разумом Духа Святого в согласии Святых Отцов, так как им было открыто... А пока это всё прелесть

.
Это бывает редко, но сегодняшняя Ваша самокретичность, меня порадовала

Wasser пишет:В вашей речи все прекрасно так что советую вам Создать Собственную Церковь Для таких достойных как ты. А я уж так и быть скудным человеческим умом буду жить

Виктор48 пишет:Так отвечать Монтгомери большая дерзость, Wasser. Он тут ум, честь и совесть.   Теперь ждите от него больших кирпичей цитат, которыми он бросается в профанов. Увернуться мало кому удается.

Зачем создавать то, чему уже как 2017 год пошёл. По вышеприведённому вопросу живу не своим умом, а просветлённым Духом Святым умом Святых Отцов, тем, чему учит святая, соборная и апостольская церковь; тем, чему учит Христос.

Помните ту историю о кожевнике. Так вот я руководствуюсь ей. И не надо играть на эмоциях. Это не красиво. Учение церкви не бросают, а приводят тем, кто борется против него по незнанию дела и вкоренившейся гордости.

______________________________________________

На вопрос одного оригениста об учении Оригена, Дидима и Евагрия о том, «что будущее мучение должно иметь конец, и люди, и ангелы, и демоны возвратятся снова в первое свое состояние», преподобный Варсонофий Великий отвечает: «Это догматы языческие. Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождения прелести… Сии (мнения) не к свету ведут тех, которые им веруют, но в тьму. Они не к страху Божию побуждают, но более к преуспеянию диавольскому. Они не извлекают из тины, но погружают в нее. Это суть плевелы оные, которые враг посеял на поле Домовладыки… Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это (учение), ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй святым отцам»

Святые Отцы о вечности адских мук: http://www.predanieneo.com/t8518p240-topic#485111

Кстати, если кто не знает, сообщаю вам, что несмотря на то, что Осипов иногда искажает цитаты Святых Отцов, но какого-то ясного ответа о временности или вечности адских мук он не даёт, но говорит, что это тайна, т.е. допускает, что может быть и то и то, а время покажет. Так что верую по примеру того кожевника, что, как выяснится, что муки вечны, то Осипов к тому времени уже покается и войдёт в Царствие Небесное, чего и другим желаю. Всё-таки самокритика у Осипова есть. Интересный факт, что когда выяснится, что муки вечны, то те кто верует во временность адских мук и не сделав ничего, чтобы их избежать, попадёт в ад, то не сможет оттуда выбраться; а тот, кто делает всё, чтобы их избежать и попадёт в рай, не получит никакого вреда, даже, если выяснится, что муки временны. И так первые находятся в опасности, а последние спокойны.

Иоанн Лествичник: "Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым"

Когда Святой Кириак молился Господу, чтобы узнать, где находится Ориген за своё учение о всеобщем спасении, чтобы узнать, стоит ли веровать так, то было ему открыто Господом в видении ад, а в нём увидел Оригена. "И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" (Лк. 16:26).

Монтгомери пишет:Кстати, если кто не знает, сообщаю вам, что несмотря на то, что Осипов иногда искажает цитаты Святых Отцов, но какого-то ясного ответа о временности или вечности адских мук он не даёт, но говорит, что это тайна, т.е. допускает, что может быть и то и то, а время покажет. Так что верую по примеру того кожевника, что, как выяснится, что муки вечны, то Осипов к тому времени уже покается и войдёт в Царствие Небесное, чего и другим желаю. Всё-таки самокритика у Осипова есть. Интересный факт, что когда выяснится, что муки вечны, то те кто верует во временность адских мук и не сделав ничего, чтобы их избежать, попадёт в ад, то не сможет оттуда выбраться; а тот, кто делает всё, чтобы их избежать и попадёт в рай, не получит никакого вреда, даже, если выяснится, что муки временны. И так первые находятся в опасности, а последние спокойны.

Иоанн Лествичник: "Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым"

Когда Святой Кириак молился Господу, чтобы узнать, где находится Ориген за своё учение о всеобщем спасении, чтобы узнать, стоит ли веровать так, то было ему открыто Господом в видении ад, а в нём увидел Оригена. "И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" (Лк. 16:26).

Я вижу ты даже знаешь в чем нужно каяться Осипову ,сильно.... И в писании лучше него тоже разбираешься, преподаешь наверно где то, труды свои издаешь, участвуешь в многих международных дискуссиях.. да? Или в квартире в четырех стенах только сидишь?

Ваша проблема Монтгомери в том, что Вы свершенно не видите или не слышите о чем говорит Осипов. То есть, как бы не в теме.
Оброзно говоря, он говорит о пушистом, а Вы обсуждаете квадратность. При чем здесь Ориген и вечные муки, не понятно.
Дай Вам Бог , как и всем нам , разума.

miha61 пишет:Ваша проблема Монтгомери в том, что Вы свершенно не видите или не слышите о чем говорит Осипов. То есть, как бы не в теме.
Оброзно говоря, он говорит о пушистом,  а Вы обсуждаете квадратность. При чем здесь Ориген и вечные муки, не понятно.
Дай Вам Бог , как и всем нам , разума.

К счастью такой проблемы у меня нет. Я знаю, о чём говорит Осипов. Одним из его излюбленных приёмов является выдирание цитат Святых Отцов из контекста и придание им совершенно иного смысла, чем тот, что в них был вложен самими Отцами. После этого говорит, что у Святых Отцов согласия по этому вопросу нет - потому это тайна. Также из Писания выдирает цитаты и придаёт им свой собственный смысл, не подтверждая толкования данной цитаты толкованиями её же Святыми Отцами. А всё просто - у них такого понимания данных цитат, какое им придаёт Осипов, просто нет. Вы, кстати, также страдаете этим недугом. Уже опровергал те цитаты, что вы неправильно понимаете. Многие и другие "пушистые" приёмы использует Осипов, чтобы показать, что нету ничего плохого, чтобы верить во временность адских мук. Все эти приёмы здесь разобраны и не выдержали критики. Что же касается Святых Отцов, то по этому вопросу у них на самом деле полное согласие. Осипов говорил, что то учение, в котором Святые имеют согласие - есь абсолютная истина от Духа Святого. Его проблема только в том, что он этот принцип разрушал собственными измышлениями. Была осуществлена комиссия по жалобе на Осипова, в ходе которой был сделан вердикт, что мнение Осипова о том, что муки могут быть временными не является православным. Этим и ограничились. И я вам желаю разума. Спасибо  .

Wasser пишет:Я вижу ты даже знаешь в чем нужно каяться Осипову ,сильно.... И в писании лучше него тоже разбираешься, преподаешь наверно где то, труды свои издаешь, участвуешь в многих международных дискуссиях.. да? Или в квартире в четырех стенах только сидишь?

Эмоции или по современному флейм. Не красиво с вашей стороны и не полезно. Потом поймёте. Вразуми Господи.

Монтгомери пишет:

К счастью такой проблемы у меня нет. Я знаю, о чём говорит Осипов. И я вам желаю разума. Спасибо   .



Эмоции или по современному флейм. Не красиво с вашей стороны и не полезно. Потом поймёте. Вразуми Господи.

Просто пытаюсь посеять в вас сомнение, а по видимому сею уверенность в собственной святости.

Wasser пишет:

Просто пытаюсь посеять в вас сомнение, а по видимому сею уверенность в собственной святости.

Пожалуйста без проецирования своих фантазий о том, кем я себя считаю. То, что учение Осипова не православно было установлено не мной, а синодальной богословской коммиссией РПЦ вместе со Святейшим Патриархом. Было констатировано что по всем пяти пунктам, вызывающим смущение у верующих, учение А.И. Осипова и его сторонников НЕ соответствует учению Православной Церкви. Выражена надежда, что это положит конец спорам учения проф. Осипова, а также попыткам навязывания этого учения в качестве учения Церкви. Но, как видим, не положила.

Монтгомери пишет:

Пожалуйста без проецирования своих фантазий о том, кем я себя считаю. То, что учение Осипова не православно было установлено не мной, а синодальной богословской коммиссией РПЦ вместе со Святейшим Патриархом. Было констатировано что по всем пяти пунктам, вызывающим смущение у верующих, учение А.И. Осипова и его сторонников НЕ соответствует учению Православной Церкви. Выражена надежда, что это положит конец спорам учения проф. Осипова, а также попыткам навязывания этого учения в качестве учения Церкви. Но, как видим, не положила.

Поздравляю! 37 год люлька и цифра 48. А ты поскольку не можешь думать своей головой ( о чем ты сам писал кстати ) , и не готов рассуждать и аргументировать почему так а не этак, (а Осипов аргументирует и полностью логично все говорит между прочим в ответ на кляузу, хотя слово логика тебе вряд ли знакома.) мне не чем с тобой говорить.

Как раз-таки Осипов ничего не смог в качестве аргументов сказать в своё оправдание и остался при своём неправославном мнении, используя приёмы, которые в теме уже были приведены и опровергнуты (читайте сначала). И, повторюсь, отбросьте эмоции. Это не красиво и они только вредят. По крайней мере я думаю головой, а не принимаю с фанатизмом то, что сказал Осипов. Изучаю, как правильно нужно понимать Святых Отцов и цитаты из Писания, приводимые Осиповым. У вас же одни эмоции и всё. Хорошо сказал один мой знакомый: "Всё  и всегда по одному сценарию. Выходит критический материал по Осипову А.И. Набегает куча его сторонников  и начинает, как под копирку, писать:  "Не смейте трогать выдающегося профессора!". Ни слова по-существу проблемы, ни одного фактического контраргумента, кроме голых эмоций и апелляций к его какому-то, якобы, особому авторитету." Желаю вам всего хорошего, вразуми Господи. Осипова, если хотите знать, очень люблю и уважаю, часто привожу его душеполезные лекции. Относительно же его лекций о временности адских мук скажу тоже, что и Феофан Затворник о трудах Игнатия Брянчанинова:"Всё читайте кроме слова о природе духов (в данном случае о временности адских мук)".

При чём тут Осипов и при чём тут даже святые отцы? Есть прямая речь Бога:
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46)

Спорьте не с Осиповым и не со святыми отцами, а со Христом.

Ещё в Библии:
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан.12:2);
«Кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (Мк.3:29); «Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели» (2Сол.1:8, 9).
Покажите мне в Библии, где говорится обратное.
С особой силой эту истину подтвердили впоследствии святые отцы и Соборы Церкви.
   «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», – так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный святым Юстинианом Великим и принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года.
   Идея всеобщего спасения (всех людей и всех бесов) была осуждена и 12-ым анафематизмом V Вселенского Собора: «Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и даже злые духи соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества… – да будет анафема». Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы Трулльского Собора 692 года, а также VI и VII Вселенских Соборов.

noname пишет:При чём тут Осипов и при чём тут даже святые отцы? Есть прямая речь Бога:
«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46)

Спорьте не с Осиповым и не со святыми отцами, а со Христом.

Ещё в Библии:
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан.12:2);
«Кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (Мк.3:29); «Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели» (2Сол.1:8, 9).
Покажите мне в Библии, где говорится обратное.
С особой силой эту истину подтвердили впоследствии святые отцы и Соборы Церкви.
   «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», – так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный святым Юстинианом Великим и принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года.
   Идея всеобщего спасения (всех людей и всех бесов) была осуждена и 12-ым анафематизмом V Вселенского Собора: «Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и даже злые духи соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества… – да будет анафема». Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы Трулльского Собора 692 года, а также VI и VII Вселенских Соборов.

Всё верно Сергей (?). Но для полноты картины просто привожу не только Священное Писание, но и Священное Предание церкви, постановления Соборов.

Монтгомери пишет: Но для полноты картины просто привожу не только Священное Писание, но и Священное Предание церкви, постановления Соборов.

Это не аргумент для неправославных. Пусть Библию опровергают. Христос сказал ясно. Некоторые говорят, что Христос "из педагогики" это сказал, типа погрозил. Но если принять такую точку зрения, тогда получится, что Бог может лгать, а это противоречие.

noname пишет:Пусть Библию опровергают.

Опыт показал, что при желании все явные слова Библии можно очень хитро переосмыслить в пользу ереси, что и делают сторонники временности адских мук и различные секты. Так слово вечность толкуют, как нечто оканчивающееся, руководствуясь какими-то шаткими фантазиями. Но это не выдерживает критики Священным Писанием, которое словом "вечно" описывает, как рай, так и ад. И получается, что сторонники такого понимания слова "вечность" о аде, представляют и Царствие Небесное временным и разрушаемым. Такие толки были ещё почти тысячу лет назад и были опровергнуты на Константинопольском Соборе (1076 г.): "Принимающим и передающим суетные эллинские глаголы, что существует предбытие душ, и что все произошло и привелось не из не-сущего, и что существует конец мучений, или новое восстановление твари и дел человеческих, и вводящим таковыми словесами царство небесное как всецело разрушаемое и преходящее, о каковом сам Христос и Бог наш научил и передал, что оно вечно и неразрушимо, и мы получили через все ветхое и новое Писание, что мучение бесконечно и царство вечно, – таковыми словесами себя самих погубляющим и становящимся виновниками вечного осуждения для других – анафема".

Иоанн Златоуст: "А что геенна не вре­менна, послушай, что говорить здесь Павел о людях, не ведущих Бога и не верующих в Евангелие, именно, что они подвергнутся наказанию, вечной погибели. Итак, каким образом вечное может соделаться временным?"

Видим, что разум сторонников временности адских мук связан плотскими уморассуждениями, почитаемые за здравые, а они отравлены. Помочь им кроме Бога уже никто не может. Нам остаётся о них только молиться, дабы вразумил Господь.

noname пишет:Некоторые говорят, что Христос "из педагогики" это сказал

Иоанн Златоуст: "Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной, так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает..."

По моему одно из доказательств того что Осипов занимается правым делом это те нападки и грязь которые на него льют со злобой. Нонейм извини что назвал тебя свидетелем иеговы это разумеется не так) Если кто хочет продолжить тему с радостью поучаствую в дискуссии (Со святыми говорить не имею желания так как мой ум мыслит по земному)