Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

И снова эмоции. Нету никаких нападок и грязи. От гордости же избави и вразуми Господи разумом Духа Святого, переданный нам Священным Писанием, Священным Преданием и Соборами.

Wasser пишет:Если кто хочет продолжить тему с радостью поучаствую в дискуссии

Не вижу никакого Вашего участия в дискуссиях. Вы игнорируете всё - и Библию и святых отцов.

noname пишет:
Не вижу никакого Вашего участия в дискуссиях. Вы игнорируете всё - и Библию и святых отцов.

Как сказал Антоний Великий: "Не говори ничего тому, кто не желает слушать", а только агрессивно навязывает свою точку зрения, движимый одними эмоциями. На этом дисскуссию завершаем. Пусть каждый останется при своём мнении. И Господи, вразуми неправых. Нету хуже злодеяния, когда наносишь скорбь ближнему, пусть и правдой. Значит пока не готов. Потому и написано, что после первого и второго вразумления отвращайся от еретика (2 Тим. 3:10-11).  И ещё: "Заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих" (2 Тим. 2:14), "От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры" (2 Тим. 2:23) "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3:6), "Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие." (Евр.12:15).

Игнатий Брянчанинов: "Земная мудрость - вражда на Бога: она Закону Божию не покоряется и не может покоряться*. От начала таково ее свойство; такою останется она до конца своего, - когда земля и яже на ней дела, а с ними и земная мудрость сгорят"

noname пишет:
Не вижу никакого Вашего участия в дискуссиях. Вы игнорируете всё - и Библию и святых отцов.

Каким образом я игнорирую? Я лишь встаю на защиту того что говорит Осипов, значит он тоже игнорирует Библию и святых?

Он игнорирует, искажая их.

Меня под Лисками убили -
Накрыл нас вражеский снаряд....
Убили и не покрестили....
Кто виноват-не виноват?
Детсад, потом учёба в школе,
И красный галстук, и значок....
По воле или не по воле?
Потом призыв, потом...толчок.
И вот стою я перед Богом...
А я о Нём совсем не знал.
Поговорили мы немного,
И место мне Он указал...
Я помню всё - и место битвы,
И то, что нужно защищать....
Теперь я вашей жду молитвы,
Коль не молилась моя мать.
А вы твердите - он пропащий,
Он не учён и не крещён..
А живу, я - настоящий,
И колокольный слышу звон.
Не забывайте поле битвы!
Нас много, мы не крещены...
И нам нужны ваши молитвы,
Как тишина после войны...

Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".

Wasser пишет:
Каким образом я игнорирую? Я лишь встаю на защиту того что говорит Осипов, значит он тоже игнорирует Библию и святых?

Вы обозначили свою позицию, но никак её не защищаете и игнорируете аргументы оппонентов.
Если Вы не игнорируете, то прокомментируйте хотя бы это моё сообщение: http://www.predanieneo.com/t8518p420-topic#490658

Вообще ничего странного, что в последнее время получило такую моду учение о временности адских мук. Сейчас век апостасии, когда мир всё более и более развращается, как никогда раньше. Раньше апостасия была комком, а сейчас это лавина, которую трудно остановить. Потому сейчас и внушается этот широкий путь ко спасению через страдание, делающее само существование церкви, заповедей, духовную жизнь бессмысленной. Смысл только в том, чтобы не попасть в ад и не пострадать длинное время, а сразу в рай? Тогда обессмысливается пришествие Христа. Но Христос ясно сказал, что только верою спасёмся. Ни о каком спасении страданием в Писании, у Святых Отцов и Соборов не сказано, как разве что молитвою церкви, да и то только для крещённых и покаявшихся перед смертью.

Иоанн Златоуст:

"Когда отойдем туда, то, хотя бы оказали самое сильное раскаяние, никакой уже не будет пользы, и сколько бы не скрежетали зубами, ни сокрушались и ни молились тысячекратно, никто и с конца перста не подаст капли нам, обятым пламенем, но мы услышим то же, что и известный богач, - что пропасть велика между нами и вами утвердися (Лук. XVI, 26). Когда же наступит определенный день (суда), поставлено будет седалище, возсядет Судия, потечет река огненная (Дан. VII, 10), и потребуется отчет в делах наших, тогда уже нельзя будет нам получить разрешение грехов, но волею-неволею мы будем привлечены к должному наказанию за них. И тогда никто не может умолить за нас, но если бы даже кто-либо имеющий дерзновение, равное с великими и дивными мужами, как Ной, Иов, Даниил, стал умолять хотя бы за сыновей и дочерей своих, не достигнет успеха; грешникам необходимо будет подвергнуться вечному наказанию, равно как праведникам удостоиться наград. А что ни тем, ни другим не будет конца, это объявил Христос, сказав, что как жизнь будет вечною, так вечным будет и наказание. Когда Он одобрил стоявших по правую сторону и осудил стоявших по левую, то прибавил: идут сии в муку вечную, праведницы же в живот вечный (Матф. XXV, 46). Посему всячески нужно все благоустроять здесь, чтобы по исходе отсюда не рыдать нам тщетно." (Том 1, книга 1)

______________________________________

Иоанн Кронштадтский. Из книги "Моя жизнь во Христе". Против тех, кто считает, что после смерти человек сможет измениться и покаяться без молитвы о нём церкви и покаяния, совершённое им хотя бы перед смертью. Остальным уже не будет спасения:

"Не предпосылаю моему изданiю предисловiя: пусть оно говоритъ само за себя. Все содержащееся въ немъ есть не иное что, какъ благодатное озаренiе души, котораго я удостоился отъ всепросвещающаго Духа Божiя въ минуты глубокаго къ себе вниманiя и самоиспытанiя, особенно во время молитвы".


"Нераскаянные грешники после смерти теряют всякую возможность измениться к лучшему и, значит, неизменно остаются Преданными вечным мучениям (грех не может не мучить). Чем доказать это? Это с очевидностью доказывается настоящим состоянием некоторых грешников и свойством самого греха – держать человека в плену своем и заграждать ему все исходы. Кто не знает, как трудно без особенной благодати Божией обратиться грешнику с любимого им пути греха на путь добродетели! Как глубоко грех пускает в сердце грешника и во всем существе его корни свои, как он дает грешнику свое зрение, которое видит вещи совсем иначе, чем как они есть в существе своем, представляясь ему в каком-то обаятельном виде. Потому мы видим, что грешники весьма часто и не думают о своем обращении и не считают себя великими грешниками, потому что самолюбие и гордость ослепляют им глаза; если же почитают себя грешниками, то предаются адскому отчаянию, которое разливает глубокий мрак в их уме и сильно ожесточает их сердце. Если бы не благодать Божия, кто бы из грешников обратился к Богу, так как свойство греха – омрачать нас, связывать нас по рукам и по ногам. Но время и место для действия благодати – только здесь: после смерти – только молитвы Церкви и то на раскаянных грешников могут действовать, на тех, у которых есть приемлемость в душах, свет добрых дел, унесенный ими из этой жизни, к которому может привиться благодать Божия или благодатные молитвы Церкви. Нераскаянные грешники – несомненные сыны погибели. Что говорит мне опыт, когда я бываю в плену греха? Я целый день иногда только мучаюсь и не могу обратиться всем сердцем, потому что грех ожесточает меня, делая для меня недоступным Божие помилование: я горю в огне и добровольно остаюсь в нем, потому что грех связал мне силы и я – как закованный в цепи внутренно – не могу обратиться к Богу, пока Бог, видя мое бессилие и мое смирение, и мои слезы, не умилосердится надо мною и не пошлет мне благодать Свою! Недаром человек, преданный грехам, называется связанным пленицами грехопадений". [ср. 2 Пет. 2, 4]


"Никто да не думает, что грех есть нечто маловажное; нет, грех страшное зло, убивающее душу ныне и в будущем веке. Грешник в будущем веке связывается по рукам и по ногам (говорится о душе) и ввергается во тьму кромешную, как говорит Спаситель: связавше ему руце и нозе, возмите его и вверзите во тму кромешнюю [Мф. 22, 13], т.е. он совершенно теряет свободу всех сил душевных, которые, будучи созданы для свободной деятельности, терпят через это какую-то убийственную бездейственность для всякого добра: в душе сознает грешник свои силы и в то же время чувствует, что силы его связаны нерасторжимыми какими-то цепями: пленицами своих грехов кийждо затязается [Притч. 5, 22]; к этому прибавьте страшное мучение от самих грехов, от сознания безрассудства своего во время земной жизни, от представления прогневанного Творца. И в нынешнем веке грех связывает и убивает душу; кто из богобоящихся не знает, какая скорбь и теснота поражает их душу, какой мучительно палящий огонь свирепеет в груди их, когда сделан ими какой-либо грех? Но связывая и убивая душу временно, грех убивает ее и вечно, если мы здесь не раскаемся от всего сердца в наших грехах и беззакониях. Вот и опытное доказательство того, что грех убивает душу временно и вечно. Если случится кому-либо из богобоязненных людей отойти ко сну, не раскаявшись в том грехе или в тех грехах, которые сделаны днем и мучили душу, то мучение это будет сопровождать человека целую ночь дотоле, пока он сердечно не покается в грехе и не омоет своего сердца слезами. (Это опыт). Мучение греха будет пробуждать его от сладкого сна, потому что душа будет в тесноте, связанная пленицами греха. Теперь положим, что человека, отшедшего ко сну в каком-нибудь грехе и мучимого грехом, постигнет ночью смерть: не явно ли, что душа отойдет в тот век в мучении, и так как после смерти нет места покаянию, то она будет мучиться там смотря по мере своих грехов. Об этом свидетельствует и Священное Писание [Мф. 25, 46; Рим. 2, 6, 9; 2 Кор. 5, 10 и др.]".

http://кронштадтский-пастырь.рф/den-za-dnem-chitaem-trudy-svyatogo-pravednogo-ioanna-kronshtadtskogo/108-strashnaya-istina

noname пишет:
Не вижу никакого Вашего участия в дискуссиях. Вы игнорируете всё - и Библию и святых отцов.

Нонейм, начните со своих грехов, до чужих не доберётесь!
Да, желающим проходить духовную жизнь крайне нужно остерегаться прелести. Следует при этом помнить, что прелесть начинается часто незаметно для тебя самого. Не дай Бог возомнить о себе что-либо высокое, что ты, например, выделяешься от других, что на твои подвиги удивляются, что ты влияешь на людей и т.п. Поддаться этому чувству — это значит открыть дверь для прелести, которая потом пойдет быстро развиваться, и вот, ты скоро вообразишь, что тебя уже окружает сияние, что ты изгоняешь бесов, и выйдет, таким образом, что ты возведешь сам себя в особенного человека, посланника Божия, духоносца, чудотворца и т.п. Чтобы избежать этой духовной прелести, надо твердо помнить, что только покаянное чувство, смирение, соединенное со страхом Божиим, создает в нас здоровое, духовное настроение, спасает нас. Епископ Арсений (Жадановский)

В прелесть осуждения и высокоумия впасть легко. Кто вы с Монтгомери, и кто богослов Осипов? Разницу вы уже перестали чувствовать. Кто у вас завтра на очереди? 1Кор.1:12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".

Профессора Осипова я очень люблю, прежде всего как апологета. Но я не обязан во всём с ним соглашаться. Его, кстати, многие критикуют, кто больше, а кто меньше. То, что он профессор, не означает, что он гуру.

"Кто вы, и кто богослов Осипов?"

__________________________________________

 Любимая фишка защитников Осипова, существующая в силу отсутствия иных аргументов. Хотя... это и не аргумент. Но что Господь говорит: "Кто возвышает себя, тот унижен будет" (Мф. 23:12)

На ютубе, куда не глянь, везде защитники, как под копирку повторяют одни и теже мантры и ниодного аргумента по делу, будто это уже секта какая-то. А иногда доходит и до угроз физической расправы над теми, кто критикует Осипова.

Монтгомери пишет: А иногда доходит и до угроз физической расправы над теми, кто критикует Осипова.

По-моему, наоборот как раз.

noname пишет:
По-моему, наоборот как раз.

На ютубе такого не видел, но от защитников прямым текстом угрозы, что если встретят меня, то изобьют. Сначала оскорбления; потом проецирование своих эмоций на меня, что я возвышаю себя и считаю святым и спасённым, потом и угрозы. И как под копирку другим также угрожают.

Можно соглашаться с Осиповым или не соглашаться но поступать как в средневековье сжигая его книги, просто отвратительно...

Можно не соглашаться с теми, кто сжигал книги Осипова, расценивая их действия отвратительными, но не нам их судить, а Богу. Раньше в церкви было жёстко. Из церкви могли изгнать, если кто, прочитав еретическую книгу, не плюнет в неё и бросив об землю, не потопчет ногами, проклиная ту ересь, что в ней записана. Так поступать было передано Святыми Отцами. И это не является отвратительным. У меня дома лежал идол будды. На него я когда-то не обращал внимания, но обратившись ко Христу, тут же её расколол и выбросил.

Св. Игнатий Брянчанинов: "Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому. темному духу лжи. Это да не покажется тебе странным, невероятным: так утверждают светила Церковные — святые Отцы".

Св. Пётр Дамаскин: "Никто да не читает, сказал священномученик Петр Дамаскин, не служащего к угождению Божию. Если же и прочтет когда что таковое в неведении: то да подвизается скорее изгладить его из памяти чтением Божественных Писаний и из них именно тех, который наиболее служат ко спасению души его, по состоянию, которого он достиг... Противных же сему книг никак да не читает. Какая нужда принять духа нечистого, вместо Духа Святого? Кто в каком слове упражняется, тот получает свойство того слова, хотя этого и не видят неопытные, как видят имеющие духовную опытность"

Идола Будды можно было разместить в туалете. Кураев писал, что книги по оккультизму и лжеучениям он держит дома в туалете, а вынужден он их читать, чтобы их опровергать и спорить с их читателями.

noname пишет:Идола Будды можно было разместить в туалете. Кураев писал, что книги по оккультизму и лжеучениям он держит дома в туалете, а вынужден он их читать, чтобы их опровергать и спорить с их читателями.

Согласен. А после того как прочитает и опровергнет, спускает в унитаз.

Монтгомери пишет:У меня дома лежал идол будды. На него я когда-то не обращал внимания, но обратившись ко Христу, тут же её расколол и выбросил.

Угу, я тоже выбросил языческие "сувениры", на которые раньше не обращал внимания.

Монтгомери пишет:Согласен. А после того как прочитает и опровергнет, спускает в унитаз.

Помню, лет 20 назад, когда я прислуживал в алтаре, один раз при уборке за столиком нашел... "Бхагавадгиту". Подозвал другого алтарника и мы вместе "торжественно" изорвали ее и выбросили в сортир

Но до сих пор удивляюсь, кому пришло в голову мерзость внести в алтарь.

20 лет назад это было модным, сейчас перебесились. Сейчас они переквалифицировались в "психологические тренинги".

Holder пишет:
Помню, лет 20 назад, когда я прислуживал в алтаре, один раз при уборке за столиком нашел... "Бхагавадгиту". Подозвал другого алтарника и мы вместе "торжественно" изорвали ее и выбросили в сортир

Но до сих пор удивляюсь, кому пришло в голову мерзость внести в алтарь.

Мне ещё длительное время дьявол внушал жалость к выброшенным идолам, мол труд вложен, деньги и др.

Монтгомери пишет:Можно не соглашаться с теми, кто сжигал книги Осипова, расценивая их действия отвратительными, но не нам их судить, а Богу.

Это не есть суд а оценка, данная такому роду «деяний». Тем более без оценочной позиции человек бы был просто слеп в выборе между добром или злом. Пускай она и будет в чём то несовершенной, отяжелённой аберрациями материального непросветлённого сознания, но она должна быть, так как без оценки окружающей действительности,
собственной внутренней оценки человеку был бы бесполезен такой дар Бога как, свободная воля

Монтгомери пишет:
Раньше в церкви было жёстко. Из церкви могли изгнать, если кто, прочитав еретическую книгу, не плюнет в неё и бросив об землю, не потопчет ногами, проклиная ту ересь, что в ней записана. Так поступать было передано Святыми Отцами. И это не является отвратительным.

По чему Вы, думаете что человеческое сознание как единый организм не способно к своему нравственному духовному развитию. Если бы было так то нынешнее общество сохранило бы себя в давно отлитых, закостеневших формах на уровне пещерного человека . Тогда действительно можно было, под одобрительные аплодисменты и улюлюканье всего племени и хоркатся, и топотать ногами по черепу поверженного "еретика".
Но к счастью появилось такое понятие как - слово - которым и оправдаешься и осудишься, не кажется что этот вариант более гуманный?
Тем более если уж следовать дальнейшей логики оппонента то почему вместе с книгами Осипова не сожгли так же произведения других религиозных писателей на которых ссылался профессор, таких как Григорий Нисский, Василий Великий, Иоанн Златоуст…

В последнее время всё больше прихожу к убеждению что это чей то заказ, кто то специально решив затуманить всем мозги, затеял массовую травлю и истерию, объявив религиозную охоту ещё на одного «Ария» Обидно то что вместо охотничьих псов используют простых неискушённых верующих вводя их в настоящий грех.

Fair пишет:По чему Вы, думаете что человеческое сознание как единый организм не способно к своему нравственному духовному развитию.

Вне Христа, вне Его церкви человек не способен ни к какому духовному развитию. Так учит Господь, Святые Отцы, дознано на опыте.

Fair пишет:Тем более если уж следовать дальнейшей логики оппонента то почему вместе с книгами Осипова не сожгли так же произведения других религиозных писателей на которых ссылался  профессор, таких как Григорий Нисский, Василий Великий,  Иоанн Златоуст…

А почему их нужно сжигать от того, что он на них ссылался? Потому что он сказал, что в такой-то и такой-то цитате те учат о временности адских мук. Ладно Григорий Нисский. Церковь признала на соборах, что это заблуждение. Все другие его труды исполнены Духа Святого. У Игнатия Брянчанинова также есть одно заблуждение по поводу природы духов, но в остальном его труды истинны. У Осипова же не одна ересь. И он именно клевещет на Святых, что они учили о временности адских мук. Как богОслов он должен знать истинное значение тех цитат Иоанна Златоуста и Василия Великого, но, сдаётся мне, намеренно придаёт им ложный смысл. Все цитаты в этой и других темах были разобраны, что Святые говорят вовсе о другом. Искажает он также смысл цитат и Священного Писания, что также тут разобрано. Потому я могу понять чувства тех людей, что сожгли его книги. Ими двигал праведный гнев против сатанинского обмана, ереси. Жаль, что этот метод в наше время уже не действенен. Тиражи большие, мозги запудрены: "Ура! Это наш великий авторитет, он "истине" учит", а на самом деле: "Ура! Осипов дал нам уверенность в том, что сколько бы мы не грешили, всё равно попадём все в рай", а вот этого слушать не хотят:

Иоанн Златоуст: "О великое коварство диавола, о безчеловечное такое человеколюбие! Ибо ему принадлежит эта мысль, обещающая безполезную милость и делающая людей безпечными. Так как он знает, что страх наказания, как бы некоторая узда, удерживает нашу душу и обуздывает пороки, то он делает все и принимает все меры, чтобы исторгнуть его с корнем, дабы потом мы безбоязненно неслись в пропасть…" "А чтоб удостовериться, что она не временна, послушай, что говорит здесь святой Павел о людях, неведущих Бога и неверующих в Евангелие, именно, что они приимут погибель вечную. Каким же это образом вечное может сделаться временным?" (Златоуст). «Итак, где оригенисты, баснословящие о конечности мучений?» (Феофилакт).

Иоанн Лествичник: «Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым».

Fair пишет: В последнее время всё больше прихожу к убеждению что это чей то заказ.

Аналогично, когда вижу, что в церковь пытаются ввести ереси, то складывается, что это чей-то заказ. Кто-то специально, решив затуманить всем мозги, вводя верных в заблуждение. Обидно то, что вместо охотничьих псов используют простых неискушённых верующих вводя их в настоящий грех.

Сожгли - и сожгли, подумаешь. Это характеризует только самих сжигателей. Просматривается некий языческий магизм сознания: "Вот сожжем - и ересь сразу расточится, яко дым".

Holder пишет:Сожгли - и сожгли, подумаешь. Это характеризует только самих сжигателей. Просматривается некий языческий магизм сознания: "Вот сожжем - и ересь сразу расточится, яко дым".

Было у них такое сознание или нет - не знаю, но этим они мало чего добились. Книги его, как печатали, так и печатают, промывая бедным христианам головы. С ересью нужно бороться также посредством книг, статей, видеоматериалами. Печально то, что Осипову верят больше, чем Господу, Святым Отцам и Соборам. Господь врёт, Святые заблуждаются, Соборы ошиблись.

Wasser пишет:И так я верно понял , что некрещеные соответственно и не православные люди погибнут без исключения ( ну и некоторые крещенные тоже, если что то не соблюдают). Значит можно сделать определенные выводы раз человек в не православия то что он делает добро или зло не имеет никакого значения путь у них один в ад навечно. Тогда у меня вопрос зачем приходил Христос? группу избранных спасти? Думаю вы должны знать что избранные сделали со Христом.

Хороший язычник  пойдет в "хороший" ад,плохой язычник в плохой ад.
 Господь по Своему благоизволению пришел спасти всех людей,но спасутся только избранные,предопределенные Им ко спасению еще до начала времени.  

"ибо много званых, а мало избранных".
                                          (Святое Евангелие.)

"Погибель — удел всех людей, и добродетельных и злодеев.
"Все величайшие добродетели падшего человеческого естества нисходят во ад."

                               ( Святитель Игнатий Брянчанинов.)

vlad4484 пишет:Господь по Своему благоизволению пришел спасти всех людей,но спасутся только избранные,предопределенные Им ко спасению еще до начала времени.

Именно так и объясняет слова апостола святитель Феофан: «Бог есть Спаситель всех человеков, – потому что всем человеком хощет спастися и в разум истины прийти (1 Тим.2:4) – и не только хочет спастись всем, но и устроил дивный образ спасения, всем открытый и всегда сильный спасти всякого, кто ни захочет воспользоваться им. Но почему Он есть Спаситель наипаче верных? Потому что спасительное Божие хотение и спасительное Божие устроение простираются на всех и для спасения всех довлетельны; но на деле спасаются только верные, то есть только уверовавшие в благовестие и по принятии благодати живущие в духе веры. Так что Бог, и всегда желающий и всегда сильный спасти всех, в действительности Спаситель есть только верных»

noname пишет:Осипов не учит о невечности адских мук, а указывает на святых отцов, которые так учили и не были осуждены Церковью. Осипов говорит, что вечность или невечность мук адских - это тайна.

https://vk.com/video293099986_456239069?list=63ab5f05380833faac

vlad4484 пишет:

https://vk.com/video293099986_456239069?list=63ab5f05380833faac

В ответ осиповцы любят на эмоциях приводить такой аргумент "Осипов профессор! Он имеет много наград и многих привёл к вере. Тебе до него далеко. Вот как сам станешь, блаблабла... Слава Осипову! Он нам даёт истинное понимание Святых Отцов, что муки временны!"  .

Ну так и Сысоев не дурачок и привёл тысячи мусульман к вере, однако же не губил их после этого и других в губителей не превращал сатанинским учением о временности адских мук: http://www.predanieneo.com/t8518p240-topic#485111