Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

lelik пишет:Монтсгомери,кажется так. Вы видели горящего за живо человека? Я-да на видео, в аварии.Это зрелище страшное,от которого кровь в жилах стынет. И если вы сами чувствовали боль и способны сочувствовать ближнему, то у вас в голове не увяжется,как может высший разум обречь на такие муки миллиарды своих ВОЗЛЮБЛЕННЫХ детей.Да еще и на вечные муки.Человек грешит во временном измерении, а мука вечная. Это не то,что ЛЮБВИ -это даже справедливости не соответствует.Только не надо про свободный выбор человека говорить. Потому,что если выбор" или ты со мной или -гори в аду"-,то это не выбор. При том, что стать правоверным просто так человеку нельзя,т.к. заставить мозг что-то принять при полной абсурдности этого не все могут,далеко.Абсурд состоит в том, что по Вашему, Бог-мудрость, создаёт человечество,зная что оно будет обречено на муки вечные( за редким исключением),Бог-любовь уготовал ад своей непокорной твари. Бог-смирение повелевает грешному,слабому человеку любить и прощать своих врагов искренне, а сам мстит своей слабой твари вечными муками.Бог не может насильно спасти человека,но может насильно ввергнуть в ад, т.е. погубить.   Про то, что человек сам выберет себе ад за гробом и будет мучиться страстями-это тоже модернизм, т.к. Отцы древней традиции всё сплош о пещах и огне говорили.И о том, что Бог именно отправит в ад,ввергнет в геену и т.д.

РАзве вы не слыхали про "ОГНЬ совести"? Дело спасения основано на...Покаянии. А покаяние - от совести. Если помните хорошо Псалом 50-й Давида, то знаете, видимо, по какому поводу вопил Давид, ОБЛИЧЕННЫЙ пророком Нафаном ЧТО он сотворил с Вирсавией и ея мужем, его верным воином Уриею:"ПОМИЛУЙ мя, БОЖЕ, по ВЕЛИКОЙ милости Твоей!". Что в нём вопило, если не совесть? А если человек до того дошёл, что говори ему, не говори, ЧТО он наделал - он только злее становится? Скажете, вы не умеет так говорить, чтобы человек прозрел, вы не святая. Согласна, я, может, и не умею. А СОвесть? Тоже не умеет? А ведь Совесть в человеке - это присутствие в нём..Бога! Значит, гордец всё время гонит Бога в себе, и любит грех, дьявола. Поэтому и сказано так много в Писании и словах святых Христовых, что кто не любит( не сострадает человеку), а наоборот, пользуясь его слабостью, мучает его и убивает, оставляет его нагим и голодным, невинно гноит его в тюрьмах, разлучает его с родными и издевается себе на радость - тот Не любит людей. Тот любит только себе подобных, дьявольских, непокаянных. Поэтому вопрос о таковых, вконец озлобленных и кровью ненасытных, как Гитлер и его приятели, к примеру, как и где они будут гореть - остаётся открытым, но вам-то как они кажутся? Пусть бы и спаслись? Да кто же против? Пусть бы тогда и покаялись....Хотя бы ужаснулись соделанному. НА ТОм свете, скажете, как им покажут ВСЁ, что они делали с удовольствием, ужаснутся и покаются? Так наши святые отцы на основании Священного Писания утверждает, что ЭТо Там...невозможно.

Нюся пишет:
 РАзве вы не слыхали про "ОГНЬ совести"?  Дело спасения основано на...Покаянии. А покаяние - от совести. Если помните хорошо Псалом 50-й Давида, то знаете, видимо, по какому поводу вопил Давид, ОБЛИЧЕННЫЙ пророком Нафаном ЧТО он сотворил с Вирсавией и ея мужем, его верным воином Уриею:"ПОМИЛУЙ мя, БОЖЕ, по ВЕЛИКОЙ милости Твоей!". Что  в нём вопило, если не совесть? А если человек до того дошёл, что говори ему, не говори, ЧТО он наделал - он только злее становится? Скажете, вы не умеет так говорить, чтобы человек прозрел, вы не святая. Согласна, я, может, и не умею. А СОвесть? Тоже не умеет? А ведь Совесть в человеке - это присутствие в нём..Бога! Значит, гордец всё время гонит Бога в себе, и любит грех, дьявола. Поэтому и сказано так много в Писании и словах святых Христовых, что  кто не любит( не сострадает человеку), а наоборот, пользуясь его слабостью, мучает его и убивает, оставляет его нагим и голодным, невинно гноит его в тюрьмах, разлучает его с родными и издевается себе на радость - тот Не любит людей. Тот любит только себе подобных, дьявольских, непокаянных. Поэтому вопрос о таковых, вконец озлобленных и кровью ненасытных, как Гитлер и его приятели, к примеру, как и где они будут гореть - остаётся открытым, но вам-то как они кажутся? Пусть бы и спаслись? Да  кто же против? Пусть бы тогда и покаялись....Хотя бы ужаснулись соделанному. НА  ТОм свете, скажете, как им покажут ВСЁ, что они делали с удовольствием, ужаснутся и покаются? Так наши святые отцы на основании Священного Писания утверждает, что ЭТо Там...невозможно.

Нюся,понимаете, муки совести-это тоже модернизм, благополучно многими подхваченный у А.И. Осипова.И против мук совести Вам могут возразить поборники ортодоксальных печей и котлов. Основываясь на том, что муками совести никого не напугаешь, многие и понятия не имеют о том, что такое совесть.Совесть для них-абстракция, которой их не напугаешь и в благоговейный трепет не приведёшь.И приведут в пример Вам тысячи святоотеческих выдержек про именно ад с огнём,жаждой,котлом, чертями,разверзшейся землёй,ТО, что способно подействовать на воображение человека и затронуть в нём физиологические страхи.Не зря же сцены страшного суда и ада так красноречиво вырисовывают огонь и пытки на фресках в Храмах.Именно так веровали наши предки, как собственно и в геоцентрическую концепцию мироздания. И попробуй скажи какому-нибудь поборнику благочестия Средневековья, что над нами проносятся миры , что Земле не 7 тысяч лет и т.д.-он бы оспорил вашу "ересь" многими цитатами из Библии. Я к тому, что Церковное учение и понимание Бога людьми модернизировалось и раньше. И многое мы уже приняли в том числе и от А.И. Осипова-я про мучение страстями и совестью в аду. Эта идея -та же теодицея,призванная примирить противоречия между Любовью Бога к созданию и вечным наказанием за временные согрешения.Которым,кстати слабому человеку крайне сложно противостоят. По ряду причин: Поврежденная врождённая природа, окружение, которое формирует личность человека, бесы и их искушения, и от Самого Творца иногда искушения,плюс мозг,непокорный,свобода,в которой человек теряется, и соблазны мира сего В общем слабому человеку очень трудно в это мире держать планку святости. И в вечную муку отправлять грешников даже я бы не стала . А уж тем более Бог, которой на себе испытал все тяготы жизни на Земле.

Может, и есть Огнь. Я не против. Но советь будет мучить и в Огне. И это всё - ужасно....Упаси Бог

Holder пишет:
Только невредно также представить, какие обители могут ждать после смерти тех, кто восхищает себе Суд Божий

Бог -не судья. Если бы Он был Судьёй-где мы все были? Бог есть Любовь. О суде Божьем говорится в воспитательных целях. В любом случае мы попадём в Царство Божие. Я через ад, а вы - не знаю.

Иоанн Златоуст "О будущем Суде": "Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной (в воспитательных целях), так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает. Скажите же мне вы, выставляющие Бога обманщиком, кто во дни Ноя излил волны на всю вселенную, произвел то ужасное кораблекрушение и устроил гибель всего нашего рода? Кто ниспослал те молнии и громы на землю Содомскую? Кто потопил весь Египет? Кто истребил шестьсот тысяч в пустыне? Кто сожег сборище Авироново? Кто повелел земле раскрыть уста и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Кто во время Давида поразил в одно мгновение семьдесят тысяч? Кто во время пророчества Исайи умертвил в одну ночь сто восемьдесят пять тысяч? А каждодневных несчастий, которые мы согрешая переносим, разве не видишь? Какой был бы смысл, если бы одни наказывались, а другие не наказывались? Подлинно, если Бог не есть неправеден, - а Он именно и не есть неправеден, - то и ты непременно понесешь за грехи наказание; если же Бог не наказывает, потому что Он человеколюбив, то и тем не следовало понести наказание. Вот даже и за эти самые слова, нами переданные, Бог наказывает многих и в настоящей жизни, чтобы, если вы не поверите словам угрозы, то хотя бы поверили делам кары"

Монтгомери пишет:Иоанн Златоуст "О будущем Суде": "Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной (в воспитательных целях),

Монтгомери, если бы Златоуст был прав во всём, зачем же нам  писание других Отцов. Многотомное собрание трудов Златоуста вполне достаточно для ответов на все богословские споры.
Но богословие не мёртвая дисциплина и, как всякая наука, имеет простор для дискуссий. Противники живого богословия ругают оппонентов за модернизм, тем самым выхолащивая живую мысль и убивая в себе ростки сомнений в правоте оппонентов. Потом оказывается, что Земля не плоская.
Выходит, по вашему, что и спорить не о чем, и сайт "Богослов" надо запретить, а профессора Осипова четвертовать. Я не шучу. Подобные максимы ещё можно списать не ваш незрелый ум возраст. Но....дай вашим единомышленникам власть, патриарх Никон покажется божьей коровкой.

Относительно вечности адских мук Святые Отцы, Священное Писание и Предание, Апостолы, Патриархи, соборы находятся в согласии. Учение же о временности адских мук - есть кознь сатаны.

Мы с Катей ходили в воскресную школу и отец Аедрей ссылался на Осипова и сказал, что муки ада будут вечны, но не бесконечны.

noname пишет:Мы с Катей ходили в воскресную школу и отец Аедрей ссылался на Осипова и сказал, что муки ада будут вечны, но не бесконечны.

Потому и написано, что лжеучениями  различными соблазнятся даже избранные.

«Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Матфей 12:31-32).

Господь сразу знал, что будет такое лжеучение и обличил его в притче о богаче и нищем, показав, что только покаянием во время земной жизни можно спастись, а спасения через ад не существует. Учение о конечности адских мук противоречит самому Евангелию; хулит Бога, называя Его лжецом; обессмысливает как Его пришествие, так и всё Его учение, Церковь, Таинства, Соборы, что является явной прелестью.

Монтгомери пишет:Относительно вечности адских мук Святые Отцы, Священное Писание и Предание, Апостолы, Патриархи, соборы находятся в согласии. Учение же о временности адских мук - есть кознь сатаны.

Ваши возражения легко устраняются одной фразой: ВЕЧЕН ТОЛЬКО БОГ.

Виктор48 пишет:
Ваши возражения легко устраняются одной фразой: ВЕЧЕН ТОЛЬКО БОГ.

Вечны и муки, о чём говорит вся Христова Церковь, которую ничем не устранить, что не придумывай.

Монтгомери пишет:

Вечны и муки, о чём говорит вся Христова Церковь, которую ничем не устранить, что не придумывай.

Двух вечностей не бывает. Не придумывайте.

Виктор48 пишет:
Двух вечностей не бывает. Не придумывайте.

Церковь так не считает. Муки вечны Бог же превыше всяких слов.

Монтгомери пишет:

Церковь так не считает. Муки вечны Бог же превыше всяких слов.

Ооо, вы уже за Церковь говорите!!! Растут люди.

Виктор48 пишет:
Ооо, вы уже за Церковь говорите!!! Растут люди.

Да, Монтгомери у нас непогрешим как папа римский на кафедре.

Виктор48 пишет:
Ооо, вы уже за Церковь говорите!!! Растут люди.

Я за церковь не говорю. Церковь сама этому учит

Виктор48 пишет:Да, Монтгомери у нас непогрешим как папа римский на кафедре.

Непогрешима только церковь

Монтгомери пишет:
Я за церковь не говорю. Церковь сама этому учит

А как учит Церковь знает только Монтгомери. Даже профессор богословия Осипов не знает.

noname пишет:
А как учит Церковь знает только Монтгомери. Даже профессор богословия Осипов не знает.

Для этого достаточно почитать учение Писания, Предания, Соборов

Монтгомери пишет:
Для этого достаточно почитать учение Писания, Предания, Соборов

И стать таким же знатоком как Монтгомери. Куда там до него какому-то профессору Осипову!

noname пишет:
И стать таким же знатоком как Монтгомери

Вернее стать воцерковлённым по данному вопросу . У Осипова отличная от православной точка зрения.

Виктор48 пишет:
Бог -не судья. Если бы Он был Судьёй-где мы все были? <..> О суде Божьем говорится в воспитательных целях. В любом случае мы попадём в Царство Божие. Я через ад, а вы - не знаю.

Кто же научил Вас безрассудству, если не сказать безумству и нечестию ? Неужели стояние в истине  Вы считаете консерватизмом и удушением богословской мысли.
Богословие не есть измышления суетных новшеств в угоду собственной спеси, и на потеху ротозеям, но опыт познания истинного Бога, Который вчера и днесь, Той же и во веки, - познания не через книги, не по разговорам, а опытом благодати Божией.

<...> тогда поставлены будут престолы, и воссядет Ветхий днями (Дан.7:9), и бесконечные воинства ангелов и архангелов со страхом и трепетом предстанут для служения, и весь род человеческий будет собран на смотр, и раскроются книги с точнейшими списками наших дел, и слов, и помыслов. Благодаря им произойдёт обнажение перед всем творением содеянного нами, так что грехи всех людей будут так же известны каждому как свои, безошибочно прочитанные в книге собственной совести; тогда поставленным по правую руку Судии возвестится обетование неизреченных благ, а вставшим слева достанется вечный огонь, и внешняя тьма, и неусыпный червь, и скрежет зубов, и непрерывный плач, и бесконечный позор, от которого всякий осуждённый на нескончаемые вовек мучения будет терзаться сильнее, чем от остальных видов наказания вместе. Об этих и по имени, и по сути воистину страшных вещах никак не забудет тот, кто печалится по Богу, но будет иметь такое расположение души, как если бы всегда видел перед собой Судию и был Ему виден, и проживёт теперешнюю жизнь благочестиво и праведно, не совершая ни делом, ни словом, ни помышлением ничего, что чуждо Божией благодати и призванию. (прп. Максим Исповедник. Письма, IV, к Иоанну Кубикуларию).

Монтгомери пишет:У Осипова отличная от православной точка зрения.

Сказал непревзойдённый знаток и непогрешимый судья Монтгомери.

noname пишет:
Сказал непревзойдённый знаток и непогрешимый судья Монтгомери.

Побойтесь Нонейм троллить Христово учение. Это никому так просто с рук не сходит .

Монтгомери пишет:

Побойтесь Нонейм троллить Христово учение. Это никому так просто с рук не сходит .

А Вы, неуч, троллите профессора богословия, Вам можно. Точка зрения Монтгомери=Христову учению, не знал. Может, пора с Вас икону писать? Почему в МДА до сих пор не преподаёте вместо Осипова?

noname пишет:А Вы, неуч, троллите профессора богословия, Вам можно. Точка зрения Монтгомери=Христову учению, не знал. Может, пора с Вас икону писать? Почему в МДА до сих пор не преподаёте вместо Осипова?

Нонейм, ты уже флеймишь. Почитай лучше, что Викторыч написал:
http://www.predanieneo.com/t8518p300-topic#486634

Преподобный Иоанн Лествичник: «Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым» (Лествица. 5, 41).

Holder пишет:
Нонейм, ты уже флеймишь. Почитай лучше, что Викторыч написал:
http://www.predanieneo.com/t8518p300-topic#486634

Осипов это не читал?

noname пишет:Осипов это не читал?

Ну, у тебя все Святые идут не в ногу, а Осипов один идет в ногу

Чего там Осипов... «Но если бы даже мы (Апостолы) или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».

Holder пишет:
Ну, у тебя все Святые идут не в ногу, а Осипов один идет в ногу

Осипов ссылается и на других святых отцов.

Монтгомери пишет:Чего там Осипов... «Но если бы даже мы (Апостолы) или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема».

Если бы даже Монтгомери...