Профессор Осипов. Продолжение следует или как можно легко перешагнуть грань

noname пишет:Лёлик, оставьте этого мракобеса-фанатика. Вы всё правильно мыслите.

Нонейм ,мое почтение,патриарху форума

lelik пишет:Если мама наказывает,что я полностью приветствую,то для того лишь чтобы человеку в этом мире жилось легче,чтобы он не вырос лентяем,лодырем,дураком и т.д. Цель ясна-ВОСПИТАНИЕ ЧЕЛОВЕКА в человеке.

Вы так говорите, потому что по человеческим меркам Вы сейчас - взрослый человек, возможно, сами мать. В детстве ведь Вам могло так не казаться, неправда ли?

lelik пишет:Какова цель вечных мук,которые будут лишь приумножаться.

Вначале давайте ответим на вопрос: как мы понимаем всемогущество Божие? А потом на вопрос: как мы понимаем любовь Божию?

Монтгомери пишет:

Неправда. Он приводил переталкованныл на свой лад Святых отцов и псевдоисаака, чтобы доказать, что мучения не будут вечны, но закончатся.

Давайте ссылку. Я все лекции Осипова прослушала на тему вечных мук,и книгу читала.Нигде он этого не Утверждает .Я не настолько ортодоксальна,как Вы,и не отждествляю свое мнение с Церковью Божьей,но побоялась бы греха лжесвидетельствования.

Да, расслабьтесь, Бог умнее нас будет. Он всё давно придумал как лучше устроить. Положитесь на Бога, и думайте о себе. О других Бог позаботится (я имею в виду после смерти). Когда я разговаривал с Богом, я попросил Его, чтобы Он дал мне заповеди лично для меня, которых нет в Библии. И Он мне сказал:
1) Относись к другим так, как Я отношусь к тебе.
2) Не бери на себя Мои функции.
Обратите внимание на 2 пункт. Да и 1 пункт рулит - Бог меня не заставлял, не угрожал, не принуждал, ждал от меня свободного выбора, хотя и давал информацию-откровение и отвечал на вопросы. Хотя и показал ад издали.

noname пишет:Да, расслабьтесь, Бог умнее нас будет. Он всё давно придумал как лучше устроить. Положитесь на Бога, и думайте о себе.

Я полагаю, это самое разумное, что можно и нужно сделать. Не философствовать, зачем "нужны" вечные муки, а самим постараться избежать их, снискать милость Божию.

Но при желании можно и пофилософствовать...

Holder пишет:
Вы так говорите, потому что по человеческим меркам Вы сейчас - взрослый человек, возможно, сами мать. В детстве ведь Вам могло так не казаться, неправда ли?


Вначале давайте ответим на вопрос: как мы понимаем всемогущество Божие? А потом на вопрос: как мы понимаем любовь Божию?

Ну,а можно,не вопросом на вопрос, а на мой вопрос просто и ясно ответить. Ато мы увязнем в софистике. ЦЕЛЬ ВЕЧНЫХ МУЧЕНИЙ для гуглПЛЭКС количества душ?

noname пишет:Да, расслабьтесь, Бог умнее нас будет. Он всё давно придумал как лучше устроить. Положитесь на Бога, и думайте о себе. О других Бог позаботится (я имею в виду после смерти). Когда я разговаривал с Богом, я попросил Его, чтобы Он дал мне заповеди лично для меня, которых нет в Библии. И Он мне сказал:
1) Относись к другим так, как Я отношусь к тебе.
2) Не бери на себя Мои функции.
Обратите внимание на 2 пункт. Да и 1 пункт рулит - Бог меня не заставлял, не угрожал, не принуждал, ждал от меня свободного выбора, хотя и давал информацию-откровение и отвечал на вопросы. Хотя и показал ад издали.

Нонэйм ,мне нравится твой Бог.

lelik пишет:Ну,а можно,не вопросом на вопрос, а на мой вопрос просто и ясно ответить. Ато мы увязнем в софистике. ЦЕЛЬ ВЕЧНЫХ МУЧЕНИЙ для гуглПЛЭКС количества душ?

Прочтите подпись внизу под моими сообщениями
Невозможно вести диалог, если у собеседников будут разные понятия, обязательно один будет про Фому, а другой про Ерему. Вот я и предлагаю вначале согласовать некоторые важнейшие понятия христианской веры, чтобы говорить об одном и том же.

lelik пишет:
Нонэйм ,мне нравится твой Бог.

Да, мне хотелось бы часто с Ним так общаться, но, к сожалению, больше Он на контакт не выходит, а я не умею так молиться, чтобы были такие ответы и образы как тогда, в 2008 году. Это мой религиозный опыт, одно из оснований моей веры, автономный опыт (по Ильину).

Вообще, lelik, почитал я Ваши посты - сложилось впечатление, что Вас не интересует действительный ответ на вопрос, а говорите Вы на эту тему просто так, "флудодеяния ради"

К одному, скажем так, очень известному в Церкви человеку пришла компания развеселых студентов, спросили секретаря: можно нам видеть отца N? Секретарь спросил: а что вам нужно? Студенты ответили: хотим поболтать с ним. Секретарь вышел и вернулся со стаканом воды и ложечкой: вот, нате, поболтайте.

Подумайте: у Вас не тот случай? А то слишком многие сюда приходят и начинают подобные разговоры просто ради поржать.

Holder пишет:Вообще, lelik, почитал я Ваши посты - сложилось впечатление, что Вас не интересует действительный ответ на вопрос, а говорите Вы на эту тему просто так, "флудодеяния ради"

К одному, скажем так, очень известному в Церкви человеку пришла компания развеселых студентов, спросили секретаря: можно нам видеть отца N? Секретарь спросил: а что вам нужно? Студенты ответили: хотим поболтать с ним. Секретарь вышел и вернулся со стаканом воды и ложечкой: вот, нате, поболтайте.

Подумайте: у Вас не тот случай? А то слишком многие сюда приходят и начинают подобные разговоры просто ради поржать.

Да,нет, мне как бы не до смеха . Ни на один вопрос мне не могут ответить правоверные.Начинают сразу уходить в сторону,говорить про суетный ум,но это не тот уровень дискуссии,для серьёзного вопроса.Нет у Вас ни у кого на них ответа,а тех ,кто эти ответы дает,вы линчуете.

lelik пишет:Да,нет, мне как бы не до смеха . Ни на один вопрос мне не могут ответить правоверные.Начинают сразу уходить в сторону,говорить про суетный ум,но это не тот уровень дискуссии,для серьёзного вопроса.Нет у Вас ни у кого на них ответы,а тех ,кто эти ответы дает,вы линчуете.

А тогда давайте согласовывать понятия.

Что для Вас значит выражение "Бог всемогущ"? Оно в человеческих понятиях абсолютно, или же есть ограничения?

А пошутить я могу с Нонеймом,т.к. этот старик на форуме старожил,и я его давно знаю.

Holder пишет:
А тогда давайте согласовывать понятия.

Что для Вас значит выражение "Бог всемогущ"? Оно в человеческих понятиях абсолютно, или же есть ограничения?

Может всё,в т.ч. и избавить души грешников от вечных мук.Да,хоть уничтожением или преображением. Ну,то есть ВСЁ и смягчать сердца человека даже после смерти.

lelik пишет:Может всё,в т.ч. и избавить души грешников от вечных мук.Да,хоть уничтожением или преображением. Ну,то есть ВСЁ и смягчать сердца человека даже после смерти.

Давайте не будем торопиться, а поробуем ответить: может ли Бог делать то, что мы, люди, делаем ежедневно? может ли Бог есть, пить, спать? может Бог купить машину или жениться? может ли Бог, наконец, умереть?

Ответ очевиден: нет.

(Предвижу возражения: все это делал или мог бы сделать наш Бог, Иисус Христос. Но Иисус Христос - не только Бог, Он Богочеловек, поэтому все это Он делал или мог делать по Своему человеческому естеству, а не как Бог. И умер Он как человек, и воскрес как человек).

Значит, так ли уж верны наши обыденные понятия о всемогуществе применительно к Богу?

P.S. Да с Нонеймом шутите, пожалуйста, только в рамках приличия

Вот прямым текстом Осипов учит, что муки временны.



Осипов обманывает даже слушателей, говоря, что Афанасий Великий учит о временности адских мук, тогда как этот Святой ясно учил: «проповедовавшего, что будет конец мучению и Бог простит всякий грех и людям, и бесам» - среди тех примеров «нечестивой хулы», в которую можно впасть, «если в Божественных писаниях будем многое разуметь буквально» (Афанасий Великий, архиепископ Александрийский. Творения. М., 1994. Т. 4. С. 431).

Ужас адских мук по учению Святых очень полезен на начальных стадиях, чтобы избегать греха и более прилагать усилий к молитве. Последнее очищает сердце и приводит к совершенному страху - к страху оскорбить чем-то Бога. Эта мысль намного страшнее для праведника, чем для грешника страх вечных мук, который не будучи способным правильно применить к своей жизни и приводит к депрессии. Благоверного он приводит к жажде покаяния, чистоты и в короткие дни, при должном усердии, приводит к радости духовной. В зависимости от духовного преуспеяния человека, свв. отцы различали три степени восхождения его к Богу. Это состояния раба, наёмника и сына. Раб работает из страха вечных мучений, наёмник из-за награды, а сын по любви к Отцу.

Вот довольно неплохие статьи в трёх частях о вечности адских мук, все ответы даны:

1) http://www.pravoslavie.ru/4198.html

2) http://www.pravoslavie.ru/4201.html

3) http://www.pravoslavie.ru/4204.html

Только прочитай, усвой и живи отселе правильно. Но кто правильно жить не хочет, но спастись посредством ада желает (в силу неверия Богу), то и придумывают самоутешения, мол вот я умру, а там, как увижу Бога, тогда и уверую в него и смогу покаяться. А здесь не хочу жить узким путём, так как не уверен, что Бог существует. Ещё заметил, что любят утешать себя тем, что сторонников святоотеческого учения о вечности адских мук называют врагами и ставящими Бога злодеем.

Holder пишет:
Давайте не будем торопиться, а поробуем ответить: может ли Бог делать то, что мы, люди, делаем ежедневно? может ли Бог есть, пить, спать? может Бог купить машину или жениться? может ли Бог, наконец, умереть?

Ответ очевиден: нет.

(Предвижу возражения: все это делал или мог бы сделать наш Бог, Иисус Христос. Но Иисус Христос - не только Бог, Он Богочеловек, поэтому все это Он делал или мог делать по Своему человеческому естеству, а не как Бог. И умер Он как человек, и воскрес как человек).

Значит, так ли уж верны наши обыденные понятия о всемогуществе применительно к Богу?

P.S. Да с Нонеймом шутите, пожалуйста, только в рамках приличия

Ну....вот этого я не ожидала Это тогда не совсем всемогущество, а детерминированное какое-то всемогущество.Так что ли.Вот засада...

Монтгомери пишет:
Только прочитай, усвой и живи отселе правильно. Но кто правильно жить не хочет, но спастись посредством ада желает (в силу неверия Богу), то и придумывают самоутешения, мол вот я умру, а там, как увижу Бога, тогда и уверую в него и смогу покаяться. А здесь не хочу жить узким путём, так как не уверен, что Бог существует. Ещё заметил, что любят утешать себя тем, что сторонников святоотеческого учения о вечности адских мук называют врагами и ставящими Бога злодеем.

Да, с чего Вы взяли, что я греховодница и утешаю свою совесть))))Я такой же человек ,как и вы ,де-то даже лучше, а где-то хуже Вас, но жизнь моя от жизни правоверного христианина отличается лишь....отсутствием молитвенного подвига. Внешняя сторона моей жизни практически безукоризненна(тьфу-тьфу-не сглазить бы))).Это я без ложной скромности говорю.Я жалею собак, больных детей,защищаю,как могу природу, ангельски верна мужу,пашу как папа Карло с утра до вечера, получаю 24тыс зарплаты и не жалуюсь на жизнь.Но в рай я не попаду и об этом я точно знаю, поэтому меня так искренне и осязаемо волнует тема ада.

Я посмотрю эти ролики при первой возможности-надо,чтобы времени было достаточно-и отпишусь.

Верующий во временность адских мук, как бы не был безукоризнен внешне, внутренне всё же отвергает Бога. И понимая, что за это будет, утешает себя, что всё-таки спасётся через ад, не желая идти в рай и презирая его и Бога здесь. Это уже пройденный этап. Праведный же верен церкви и смирен.

Противоречат ли вечные муки Божией любви. Отрывок:

Как-то одного старца спросили: «Если Бог такой милосердный, почему Он всех людей – и праведных и грешных – в Рай не пропустит?» Старец на это ответил: «Ад и есть милость для нераскаянных грешников. Ибо если их в Рай вместе с праведниками поместить, будет для них последнее худшим наказанием: святые на пир брачный придут в белых одеждах святости, а они – в темных и смрадных одеяниях греха. Одни будут славословить Христа, своего Спасителя, а другие, которые всю жизнь грабили или убивали, лихоимничали, серебро копили и чревоугодничали – начнут скрежетать зубами, потому что всю жизнь гнали Христа и в своей душе Его распинали». Душа, которая всю жизнь приучала себя только к плотским наслаждениям, которая закостенела в гордости, злобе и зависти, окажется неспособной к благам вечной Небесной жизни, эти блага будут непонятны для нее и чужды, а она совсем непригодна для Рая.

Вся статья: http://www.pravoslavie.ru/38145.html .

lelik пишет:Ну....вот этого я не ожидала Это тогда не совсем всемогущество, а детерминированное какое-то всемогущество.Так что ли.Вот засада...

Да ведь, если присмотреться, мы тут ничего неожиданного не открыли. Мы с Вами просто отошли от прежних наших, наивных представлений о всемогуществе и приблизились к более зрелому, истинному его пониманию. На него и будем опираться.

Так вот, исходя из наших уже более "взрослых" представлений - может ли всемогущий Бог спасти человека без его, человека, воли и желания? Оказывается - не может. Потому что Он создал человека по образу и подобию Своему - в частности, как имеющего волю. Вот эта наша воля и является необходимым условием для нашего спасения. Если Бог будет действовать без воли человека, это будет означать, что Он изменил природу человека, это будет уже не человек, а что-то вроде куклы. А Бог в куклы не играет, Бог любит человека таким, каким Он его сотворил - подобным Себе.

Таким образом, только при наличии нашей человеческой воли на спасение вступает в силу всемогущество Бога. Нужна наша содействующая воля, а там уже всемогущий Бог спасет нас к Жизни Вечной из любой пропасти и трясины, в которую мы по жизни забираемся. Т.е., для проявления Его могущества нужно условие, с нашей стороны вполне выполнимое - наша воля ко спасению.

Грубый пример - конечно, всякая аналогия неточна. Человек упал в реку, тонет. И ему с берега некто очень сильный бросает веревку: хватайся, я тебя вытащу, я так силен, что любое течение и волнение мне нипочем! И нужно только схватиться за веревку, а там уже все сделает сильный. Но, если тонущий сам не хочет хвататься за веревку, то силач-спаситель оказывается "безсильным". И можно ли в этом случае силачу бросить упрек, что он слаб?

И, если тонущий будет кричать "спаси меня", а сам не хочет хвататься за веревку, то дело кончится тем же, как будто он и не кричал ничего.

Вот примерно такое положение и с нашей волей ко спасению. Понятно, у нас с Вами осталось еще очень много вопросов. Но на то и форум, чтобы иметь возможность совместно их обсудить и попытаться разрешить

Приветствую вас, состоятельные кроты !!! Не хочу вдаваться в длительные прения, потому как все точки над "i" по вопросу нескончаемости воздаяния как овцам, так и козлищам, Святая Церковь расставила давно.
Позволю себе лишь небольшое замечание. Лелик пишет:

- "Может всё, в т.ч. и избавить души грешников от вечных мук. Да, хоть уничтожением или преображением. Ну, то есть ВСЁ, и смягчать сердца человека даже после смерти".

Все это похоже на "я тебя так люблю ... настолько горячо и безкорыстно, что просто заставлю тебя любить меня также".
Но, по слову прп. Антония Великого, Господь Бог есть благ, однако, обладая всяческими, Сам необладаем никакой страстью.

Holder пишет:
Да ведь, если присмотреться, мы тут ничего неожиданного не открыли. Мы с Вами просто отошли от прежних наших, наивных представлений о всемогуществе и приблизились к более зрелому, истинному его пониманию. На него и будем опираться.

Так вот, исходя из наших уже более "взрослых" представлений - может ли всемогущий Бог спасти человека без его, человека, воли и желания? Оказывается - не может. Потому что Он создал человека по образу и подобию Своему - в частности, как имеющего волю. Вот эта наша воля и является необходимым условием для нашего спасения. Если Бог будет действовать без воли человека, это будет означать, что Он изменил природу человека, это будет уже не человек, а что-то вроде куклы. А Бог в куклы не играет, Бог любит человека таким, каким Он его сотворил - подобным Себе.

Таким образом, только при наличии нашей человеческой воли на спасение вступает в силу всемогущество Бога. Нужна наша содействующая воля, а там уже всемогущий Бог спасет нас к Жизни Вечной из любой пропасти и трясины, в которую мы по жизни забираемся. Т.е., для проявления Его могущества нужно условие, с нашей стороны вполне выполнимое - наша воля ко спасению.

Вы подобно Бердяеву признаёте примат Свободы над Волей Бога(( Ну,а если человек,вроде меня не плохой,но на рай явно не претендует. Ну тяжела ему ритуальная сторона Веры,молитвенное стояние на Литургии,когда залипают глаза, ноги не стоят и ты не можешь одни и те же слова песнопений и псалмов воспринимать с блаженством. А читая Ветхий Завет ему непонятна его жестокость,и он,человек,не может её признать книгой КНИГ,потому, что она жестока,даже святыми своими.И если образ мыслей,продиктованный катехизисом, или преданием Церкви не может принять человек(хотя бы частично).А эти все споры,кто святой,кто еретик,которые постоянно ведутся и от того,чью сторону человек займёт, зависит его спасение.....Что этому человеку делать? Кирпичом по голове что-ли? Нельзя же свои мозги ЗАСТАВИТЬ принять или не принять ТО, что абсурдно("Верую, ибо абсурдно!" Не все это могут.Так же как и оперу любить.Так вот ...выбора то по сути и нет.Только понимание того, что ты не вписался в идеологему.Ведь,даже если ты натужишься и будешь отстаивать службы и всю формальную сторону Веры выполнять, а в душе не соглашаться с этим, ЧТО толку в этом лицемерии??? Уж лучше признать себя агностиком и честно об этом сказать.....и готовиться к аду.

Монтгомери пишет:Вот прямым текстом Осипов учит, что муки временны.



Осипов обманывает даже слушателей, говоря, что Афанасий Великий учит о временности адских мук, тогда как этот Святой ясно учил: «проповедовавшего, что будет конец мучению и Бог простит всякий грех и людям, и бесам» - среди тех примеров «нечестивой хулы», в которую можно впасть, «если в Божественных писаниях будем многое разуметь буквально» (Афанасий Великий, архиепископ Александрийский. Творения. М., 1994. Т. 4. С. 431).

Ужас адских мук по учению Святых очень полезен на начальных стадиях, чтобы избегать греха и более прилагать усилий к молитве. Последнее очищает сердце и приводит к совершенному страху - к страху оскорбить чем-то Бога. Эта мысль намного страшнее для праведника, чем для грешника страх вечных мук, который не будучи способным правильно применить к своей жизни и приводит к депрессии. Благоверного он приводит к жажде покаяния, чистоты и в короткие дни, при должном усердии, приводит к радости духовной. В зависимости от духовного преуспеяния человека, свв. отцы различали три степени восхождения его к Богу. Это состояния раба, наёмника и сына. Раб работает из страха вечных мучений, наёмник из-за награды, а сын по любви к Отцу.

Вот довольно неплохие статьи в трёх частях о вечности адских мук, все ответы даны:

1) http://www.pravoslavie.ru/4198.html

2) http://www.pravoslavie.ru/4201.html

3) http://www.pravoslavie.ru/4204.html

Только прочитай, усвой и живи отселе правильно. Но кто правильно жить не хочет, но спастись посредством ада желает (в силу неверия Богу), то и придумывают самоутешения, мол вот я умру, а там, как увижу Бога, тогда и уверую в него и смогу покаяться. А здесь не хочу жить узким путём, так как не уверен, что Бог существует. Ещё заметил, что любят утешать себя тем, что сторонников святоотеческого учения о вечности адских мук называют врагами и ставящими Бога злодеем.

Я этот ролик смотрела не раз и еще раз просмотрела. Ну нет там голословного утверждения о том , что все спасутся. Есть 2 т.зрения ,обе авторитетные, и Осипов это подчеркивает, О ВЕЧНОСТИ И ОГРАНИЧЕННОСТИ генны. И,да,Осипов признаёт, что отцы, утверждающие,что муки будут именно бесконечны не могут ответить на вопрос, который я уже здесь задавала. ЗАЧЕМ Бог даёт жизнь человеку,который обречён?Если Бог не может нарушить "свободы" человека, то он хотя бы может не давать ему жизнь. Зачем он ее дает человеку? Может вас смущает утверждение о том, что Бог всё делает ко благу человека?
Ну и очень внятно Алексей Ильич говорит о муках ада,куда лучше не попадать.

lelik пишет:
Я этот ролик смотрела не раз и еще раз просмотрела. Ну нет там голословного утверждения о том , что все спасутся.

Посмотрите ещё раз внимательно . В ролике Осипов даже не опровергает вопрос спрашивавшего, что он учит о временности адских мук, а сразу начинает оправдывать это мнение, уча, что Господь как бы для острастки пугает вечными муками, а на самом деле их не будет.

Иоанн Златоуст:

"Слышал я, как некоторые грехолюбцы говорят, что для острастки людям угрожал Бог геенной, так как будто бы невозможно, чтобы Он, будучи милосердым, наказал кого-нибудь, в особенности того, кто Его не знает. Скажите же мне вы, выставляющие Бога обманщиком, кто во дни Ноя излил волны на всю вселенную, произвел то ужасное кораблекрушение и устроил гибель всего нашего рода? Кто ниспослал те молнии и громы на землю Содомскую? Кто потопил весь Египет? Кто истребил шестьсот тысяч в пустыне? Кто сожег сборище Авироново? Кто повелел земле раскрыть уста и поглотить соумышленников Корея и Дафана? Кто во время Давида поразил в одно мгновение семьдесят тысяч? Кто во время пророчества Исайи умертвил в одну ночь сто восемьдесят пять тысяч? А каждодневных несчастий, которые мы согрешая переносим, разве не видишь? Какой был бы смысл, если бы одни наказывались, а другие не наказывались? Подлинно, если Бог не есть неправеден, — а Он именно и не есть неправеден, — то и ты непременно понесешь за грехи вечное наказание; если же Бог не наказывает, потому что Он человеколюбив, то и тем не следовало понести наказание. Вот даже и за эти самые слова, нами переданные, Бог наказывает многих и в настоящей жизни, чтобы, если вы не поверите словам угрозы, то хотя бы поверили делам кары». (Слово 25-е «О будущем Суде»).

Также Осипов в ролике даёт ложное понимание слов Апостола Павла и Святых, что они якобы учили о временности адских мук. Ну а если всё равно не видите этой подмены, то видимо не хотите видеть, предпочитая видеть Осипова находящимся в истинном учении о вечности мук. А значит вы согласны, что они всё-таки вечны, но не оставляете попыток доказать кому-то что ваши самоутешения может быть и верны. Не верны. А лучше покайтесь и живите праведно. Тогда только успокоитесь и обретёте мир в душе.

lelik пишет:ЗАЧЕМ Бог даёт жизнь человеку, который обречён?

Это уже давно известная и опроверженная святыми детская логика, лишённая здравого смысла. В неё впадают все, кто мудрствует слишком поверхностно. Бог не создаёт человека обречённым, но сам человек таким становится. Бог даёт свободу всем самостоятельно решать, что им милее - Бог или богоборство. Вы же Богу навязываете полнейшую глупость - чтобы Он создавал таких людей, которые не падут. Но это не от Бога зависит, а от самих людей. Иначе это уже бездушные куклы.

lelik пишет: Если Бог не может нарушить "свободы" человека, то он хотя бы может не давать ему жизнь.

Это и есть нарушение свободной воли, в чём любви совершенной никакой быть не может. А лишь призрак, мираж.

lelik пишет:Зачем он ее дает человеку? Может вас смущает утверждение о том, что Бог всё делает ко благу человека?

Не смущает. Так оно и есть. Но не все эту благость Божью возлюбят. И даже таковым Бог сделает великую благость. Не хотят жить праведно. Их воля. Пусть мучаются от своих нехотений. В этом будет заключаться их страдание - они будут мучиться от того, что не хотят жить праведно. Уже здесь на земле человек грешный испытывает адскую муку от своих дел и однакоже не обращается от зла к добродетели, чтобы быть в блаженстве. И так гордыня его мучает. В от Бога он хочет, чтобы Тот зло обратил в радость - чтобы грешник и дальше грешил, но от своих грехов также блаженствовал, как праведники от добродетелей. Вот, что в глубине души хотят на самом деле надеющиеся на временность адских мук.

lelik пишет:Ну и очень внятно Алексей Ильич говорит о муках ада,куда лучше не попадать.

Это он уже говорит во второстепенной значимости. Мол "Они на столько страшны, что только сумасшедший чрез них захочет попасть... в рай. Так что идите сразу в рай, чтобы не пострадать, но потом всё равно попасть... в рай". Глупость и только.

Монтсгомери, Вы всё время говорите о моей незрелости,но вы не даёте убедительного ответа. Вы говорите, что Бог даёт свободу,а человек сам решает. Но свобода то по сути заключается в том, что ты или со мной или тебе конец.Это как у ревнивой жены что ли? Не каждый человек,который не с Богом- воплощение зла, он может быть даже очень хорошим и добрым, представьте себе, человеком. НО в Бога поверить искренне не смог. Ну вот пытался и не смог. Мозги нельзя перезаправить и перепрограммировать,как нельзя заставить любить ОПЕРУУУУУУ!!!!
Бог пророков Ветхого Завета -один,Бог в понимании Иоанна Златоуста -другой, Бог -современного человека так же требует теодиции,чем Алексей Ильич успешно занимается. Т.к. в те незапамятные времена, когда жарили на вертеле и сажали на кол Бог Ветхого Завета мог еще называться Любовью. Но в мозгах современного человека,не изуродованного западным либерализмом,а просто человека -матери, человека -отца не вяжется любовь с тему ужасами, которые ждут грешников в вечности.Да! и смысл , смысл какой ради горстки спасённых запускать механизм воссоздания несчастных грешников??? Зачем Богу такой апофеоз борьбы,где погибнут миллиарды душ,которые по ряду причин не смогли стать достойными. Ведь вера-это не рефлекс и не инстинкт.

lelik пишет:Монтсгомери, Вы всё время говорите о моей незрелости,но вы не даёте убедительного ответа. Вы говорите, что Бог даёт свободу,а человек сам решает. Но свобода то по сути заключается в том, что ты или со мной или тебе конец.Это как у ревнивой жены что ли? Не каждый человек,который не с Богом- воплощение зла, он может быть даже очень хорошим и добрым, представьте себе, человеком. НО в Бога поверить искренне не смог. Ну вот пытался и не смог. Мозги нельзя перезаправить и перепрограммировать,как нельзя заставить любить ОПЕРУУУУУУ!!!!
Бог пророков Ветхого Завета -один,Бог в понимании Иоанна Златоуста -другой, Бог -современного человека так же требует теодиции,чем Алексей Ильич успешно занимается. Т.к. в те незапамятные   времена, когда жарили на вертеле и сажали на кол Бог Ветхого Завета мог еще называться Любовью. Но в мозгах современного человека,не изуродованного западным либерализмом,а просто человека -матери, человека -отца не вяжется любовь с тему ужасами, которые ждут грешников в вечности.Да! и смысл , смысл какой ради горстки спасённых запускать механизм воссоздания несчастных грешников??? Зачем Богу такой апофеоз борьбы,где погибнут миллиарды душ,которые по ряду причин не смогли стать достойными. Ведь вера-это не рефлекс и не инстинкт.

Вы вновь пытаетесь включить плотское мудрствование. Ну не получится у Вас этим утешить себя. Этим утешить себя пытается и дьявол, что Бог смилостивится и даст ему наслаждаться злом без страдания от него. Но Вы всё равно будете так и дальше страдать, пока не примете, что муки вечны и не покаетесь. Вы киваете на человеческую праведность - это предлог от дьявола. Этим Вы также в глубине души не о грешнике печётесь, но пытаетесь утешить себя в своёмм нежелании проявлять усердие к духовной жизни, к покаянию. Если признать, что Ваше самоутешение имеет силу, то тем самым пришествие Христа обессмысливается. Вот почему данное учение о временности адских мук Святые называют одним из самых богохульных. О том, насколько оно богохульно можно много сказать. Но Вам должно только одно знать - что мы спасаемся не праведностью, но верою во Христа, покаянием, самоисправлением. Человеческая же праведность без Христа и написания Его законов на скрижалях сердца - ничто. "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф.12:30) "Аз есмь лоза, вы (же) рождие: (и) иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже" (Ин.15:5)
Как от соли рана болит, так грех нечестивого жжёт. Человек в течении жизни должен перестать грешить и исправиться. Если же до смерти и страшного суда не исправит свою природу, то грех на столько укореняется в нём, что он уже не способен жить без него. Это уже знает грешник во время земной жизни. Потому должно ему одуматься, пока не поздно. Не упорствовать во грехе. Именно страсть к нему и будет мучить. Спасайтесь.

"Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною." (Ин.21:20-22)

Прочитайте, что пишет Св. Игнатий Брянчанинов: http://www.blagogon.ru/biblio/101/

lelik пишет:Вы подобно Бердяеву признаёте примат Свободы над Волей Бога(( Ну,а если человек,вроде меня не плохой,но на рай явно не претендует. Ну тяжела ему ритуальная сторона Веры,молитвенное стояние на Литургии,когда залипают глаза, ноги не стоят и ты не можешь одни и те же слова песнопений и псалмов воспринимать с блаженством. А читая Ветхий Завет ему непонятна его жестокость,и он,человек,не может её признать книгой КНИГ,потому, что она жестока,даже святыми своими.И если образ мыслей,продиктованный катехизисом, или преданием Церкви не может принять человек(хотя бы частично).А эти все споры,кто святой,кто еретик,которые постоянно ведутся и от того,чью сторону человек займёт, зависит его спасение.....Что этому человеку делать? Кирпичом по голове что-ли? Нельзя же свои мозги ЗАСТАВИТЬ принять или не принять ТО, что абсурдно("Верую, ибо абсурдно!" Не все это могут.Так же как и оперу любить.Так вот ...выбора то по сути и нет.Только понимание того, что ты не вписался в идеологему.Ведь,даже если ты натужишься и будешь отстаивать службы и всю формальную сторону Веры выполнять, а в душе не соглашаться с этим, ЧТО толку в этом лицемерии??? Уж лучше признать себя агностиком и честно об этом сказать.....и готовиться к аду.

Значит, если пока не вмещаете, лучше будет Вам пока "питаться молочной пищей". Не думать обо всем этом, а пока молиться короткой молитвой, просто "Господи, помилуй". В храме трудно пока выстоять - можно побыть сначала недолгое время. Постараться вникнуть в суть исповеди, посмотреть внутрь себя, что надо бы в себе исправить, и т.п.

Дети иногда задают вопросы, на которые ответ они пока не смогут понять. Например. "почему бумага горит, а железо не горит" - поди объясни малышу химические формулы и законы. Вы немного задержались в состоянии "детства" веры - ничего страшного, если будете продолжать веровать, все постепенно постигнете. Если пока не понятен смысл Ветхого Завета - не мучьте себя им. Живите просто, ибо Бог прост. Остальное придет.

Holder пишет:
Значит, если пока не вмещаете, лучше будет Вам пока "питаться молочной пищей". Не думать обо всем этом, а пока молиться короткой молитвой, просто "Господи, помилуй". В храме трудно пока выстоять - можно побыть сначала недолгое время. Постараться вникнуть в суть исповеди, посмотреть внутрь себя, что надо бы в себе исправить, и т.п.

Дети иногда задают вопросы, на которые ответ они пока не смогут понять. Например. "почему бумага горит, а железо не горит" - поди объясни малышу химические формулы и законы. Вы немного задержались в состоянии "детства" веры - ничего страшного, если будете продолжать веровать, все постепенно постигнете. Если пока не понятен смысл Ветхого Завета - не мучьте себя им. Живите просто, ибо Бог прост. Остальное придет.

Хорошо сказано, Holder. Спаси Господи.