О вечности адских мук

igoryok13 пишет:
Для Григория Нисского эти рассуждения не были примитивными.

В подтверждение Г. приводил следующие доводы. Исходя из понимания зла как чего-то несамостоятельного, он утверждал, что зло слабее добра: оно изменчиво, а добро неизменно; оно конечно, а добро бесконечно, ибо добро как таковое есть Сам Бог. Поэтому когда-то наступит необходимый конец зла и оно совершенно исчезнет: «Зло не простирается в беспредельность, но ограничено необходимыми пределами; поэтому за пределом зла следует преемство добра» (Greg. Nyss. De hom. opif. 21). Г. замечал, что зло не существует вне произволения разумных тварей; поэтому «когда произволение каждого окажется в Боге, зло совершенно исчезнет, поскольку для него не будет там места» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 101). Наконец, он полагал, что если, по словам ап. Павла, «Бог будет во всех сущих (ср.: 1 Кор 15. 28), то ясно, что в сущих не будет зла» (Greg. Nyss. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 104).

Это и будет «всеобщее восстановление» (ἀποκατάστασις τῶν πάντων - Idem. De orat. Dom. 4 // Oehler. S. 274. 20): «Когда по истечении долгого периода времени из природы будет истреблено зло, которое ныне примешалось и сроднилось с ней, поскольку совершится восстановление пребывающих ныне во зле в первоначальное состояние (ἡ εἰς τὸ ἀρχαῖον ἀποκατάστασις), тогда воздастся единогласное благодарение всей твари: и претерпевших наказания при очищении, и не нуждавшихся даже в начале очищения» (Idem. Or. catech. 26. 71-77). Тогда Христу покорятся все разумные существа - небесные, земные и преисподние (ср.: Флп 2. 10; Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 69, 72), причем к последним относятся не только грешники, но и злые духи, демоны: «После длинных вековых периодов зло исчезнет и ничего не останется вне добра, и преисподними единогласно исповедно будет господство Христово» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 72). Более того, благость Божия спасет не только грешных людей и демонов, но и «самого изобретателя порока» (αὐτὸν τὸν τῆς κακίας εὑρετὴν) - диавола (Idem. Or. catech. 26. 46; Несмелов. С. 617; Оксиюк. С. 554-555).

http://www.pravenc.ru/text/166529.html#part_30

noname пишет:Все наши рассуждения примитивны. Нужно Откровение Божье, чтобы понять эту проблему. Бог всё лучше нас знает и всё устроил наилучшим образом для каждого человека.

igoryok13 пишет:Для Григория Нисского эти рассуждения не были примитивными.

В подтверждение Г. приводил следующие доводы. Исходя из понимания зла как чего-то несамостоятельного, он утверждал, что зло слабее добра: оно изменчиво, а добро неизменно; оно конечно, а добро бесконечно, ибо добро как таковое есть Сам Бог. Поэтому когда-то наступит необходимый конец зла и оно совершенно исчезнет: «Зло не простирается в беспредельность, но ограничено необходимыми пределами; поэтому за пределом зла следует преемство добра» (Greg. Nyss. De hom. opif. 21). Г. замечал, что зло не существует вне произволения разумных тварей; поэтому «когда произволение каждого окажется в Боге, зло совершенно исчезнет, поскольку для него не будет там места» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 101). Наконец, он полагал, что если, по словам ап. Павла, «Бог будет во всех сущих (ср.: 1 Кор 15. 28), то ясно, что в сущих не будет зла» (Greg. Nyss. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 104).

Это и будет «всеобщее восстановление» (ἀποκατάστασις τῶν πάντων - Idem. De orat. Dom. 4 // Oehler. S. 274. 20): «Когда по истечении долгого периода времени из природы будет истреблено зло, которое ныне примешалось и сроднилось с ней, поскольку совершится восстановление пребывающих ныне во зле в первоначальное состояние (ἡ εἰς τὸ ἀρχαῖον ἀποκατάστασις), тогда воздастся единогласное благодарение всей твари: и претерпевших наказания при очищении, и не нуждавшихся даже в начале очищения» (Idem. Or. catech. 26. 71-77). Тогда Христу покорятся все разумные существа - небесные, земные и преисподние (ср.: Флп 2. 10; Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 69, 72), причем к последним относятся не только грешники, но и злые духи, демоны: «После длинных вековых периодов зло исчезнет и ничего не останется вне добра, и преисподними единогласно исповедно будет господство Христово» (Idem. De anima et resurr. // PG. 46. Col. 72). Более того, благость Божия спасет не только грешных людей и демонов, но и «самого изобретателя порока» (αὐτὸν τὸν τῆς κακίας εὑρετὴν) - диавола (Idem. Or. catech. 26. 46; Несмелов. С. 617; Оксиюк. С. 554-555).

http://www.pravenc.ru/text/166529.html#part_30

Лилия пишет:Св. Марк Ефесский, приведя обширные выдержки из св. Григория, восклицает(о всеобщем спасении): "Разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковые слова св. Григория Нисского, считая их или подложными, или, если они даже и подлинные, не принимая их, как противоречащие Писаниям и общим догматам?" (св. Марк Ефесский. Второе слово против чистилища. / арх. Амвросий (Погодин). св. Марк Ефесский и Флорентийская уния. N.Y., 1963. - С. 132.).

Михаил_ пишет:На рассуждения проф. Осипова о том, сколько людей спасутся.

Как "большинство человечества" попадёт в Царство небесное, отвергая Самого Царя? Типа "Ты нам не царь, но в Царство нас возьми"?

От Луки святое благовествование. Глава 19.

14. Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
...
27. врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

miha61 пишет:Спасибо Ольга за Ваш труд, но Вы меня наверное не поняли. Я спрашивал о том, где сказано о том, что Христос Спаситель только маленькой части людей? Где сказано о бесконечной власти дьявола для большинства людей? Где сказано,  что с приходом Христа на землю,  положение греха ни сколько не уменьшиться. Большинство грешников,  достойных бесконечных мук так и осталось большинством?

Михаил_ пишет:На рассуждения проф. Осипова о том, сколько людей спасутся.

Как "большинство человечества" попадёт в Царство небесное, отвергая Самого Царя? Типа "Ты нам не царь, но в Царство нас возьми"?

От Луки святое благовествование. Глава 19.

14. Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.
...
27. врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

igoryok13 пишет:Вы приводите слова…

igoryok13 пишет:Вы приводите слова из притчи, которые как раз и подтверждают рассуждения проф. Осипова.

igoryok13 пишет:10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

Спойлер:

 14 Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав:
не хотим, чтобы он царствовал над нами.

Спойлер:

 27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними,
приведите сюда и избейте предо мною.

Спойлер:

12...некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну,
чтобы получить себе царство и возвратиться – не намёк ли это про второе пришествие Христа?

13 призвав  же  десять  рабов  своих,  дал им десять мин и сказал им:
употребляйте их в оборот, пока я возвращусь - не намёк ли это Христа про своих апостолов?

igoryok13 пишет: 27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними,
приведите сюда и избейте предо мною - не намёк ли это на временное страдание грешников?

igoryok13 пишет:Избиение вечно быть не может, оно всегда временно.

igoryok13 пишет:Апостол Павел пишет: «…каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня» (1 Кор. 3; 13-15). Это прекрасный образ, показывающий, что и состояние спасения может быть различным. Для одних оно со славой, честью, наградой, другой спасется, но так, как бы из огня...

Лилия пишет:
На все вопросы один ответ: Христос - Спаситель людей, верующих в Него. А количество, "меньше-больше", знает только Он.

Михаил_ пишет:
Надеюсь, что с личным мнением свт. Григория Нисского всё стало ясным.

Михаил_ пишет:
По истолкованию блаж. Феофилакта Болгарского получается, что может.

Вы, наверное, не прочитали всей темы? Уже писали здесь ранее, что блаж. Феофилакт Болгарский даёт совсем иное истолкование:
«Сам он не погибнет ... не перейдет то есть в ничтожество, но спасется, то есть сохранится целым, чтобы гореть ему в огне...
...
... грешник, спасется, то есть сохранится целым для вечных мучений.»

Михаил_ пишет:Надеюсь, что с личным мнением свт. Григория Нисского всё стало ясным.

igoryok13 пишет:Отнюдь нет. свт. Григорий Нисский признан церковью Отцом Отцов церкви. Вы понимаете, что это такое Отец Отцов? Христа тоже многие не признали, даже принципиально от Него отступились. Моё мнение об отношении Церкви по данному вопросу - просто не понято, так же как было в своё время не понято мнение Максима Исповедника о двух волях во Христе. Кто отрезал язык и отрубил правую руку Максиму Исповеднику? Не церковь ли? Так что ошибаться свойственно каждому святому и даже самой церкви. Или будете оспаривать? А понять Истину дано не каждому. Григорию Нисскому дано было понять Истину, и Исааку Сирину тоже. Тем более рассуждения Григория Нисского и Исаака Сирина полностью соответствуют Священному Писанию.

Михаил_ пишет:По истолкованию блаж. Феофилакта Болгарского получается, что может.

Вы, наверное, не прочитали всей темы? Уже писали здесь ранее, что блаж. Феофилакт Болгарский даёт совсем иное истолкование:
«Сам он не погибнет ... не перейдет то есть в ничтожество, но спасется, то есть сохранится целым, чтобы гореть ему в огне...
...
... грешник, спасется, то есть сохранится целым для вечных мучений.»

igoryok13 пишет:  Интересные вы люди.... истолкованию блаж. Феофилакта Болгарского верите бесприкословно, как буд-то он не мог ошибиться, а вот Отец Отцов церкви - ошибался.... где логика?

igoryok13 пишет:Моё мнение об отношении Церкви по данному вопросу - просто не понято, так же как было в своё время не понято мнение Максима Исповедника о двух волях во Христе.

igoryok13 пишет:Есть в Священном Писании то, что надлежит понимать образно, а есть самые конкретные высказывания, которые в толковании не нуждаются, так как конкретно говорят об Истине. К такому буквенному пониманию следует отнести слова ап. Павла, который уже и тайну божественного домостроительства нам приоткрывает:

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
  52 вдруг, во  мгновение ока, при  последней трубе; ибо  вострубит, и  мертвые
воскреснут нетленными, а мы изменимся.
  53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему  облечься
в бессмертие.
  54 Когда  же тленное  сие облечется  в нетление  и смертное  сие облечется  в
бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
  55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Не уж то не понятно? О чём говорит апостол? Куда конкретнее можно высказать, что ада не будет? Никто из святых отцов не говорит, что мучений не будет. Мучения будут, и сила мучений будет зависеть от степени греховности человека, так как Бог - это спаситель и уврачеватель, а не судья, отправляющий в наказание. Есть разница, по сравнению с нашим миром, привести человека к здоровой жизни или больного насморком, или больного раковой опухолью. Степень выздоровления и степень мук у каждого несоизмеримы, так же и при втором пришествии Христа, у кого меньше греховности, тот меньше будет страдать, чем тот, у кого от греха "раковая опухоль". Но в итоге спасутся все. У Отца Небесного обителей много.....

miha61 пишет:Ваше мнение понятно.

igoryok13 пишет:Не уж то не понятно? О чём говорит апостол? Куда конкретнее можно высказать, что ада не будет? Никто из святых отцов не говорит, что мучений не будет. Мучения будут, и сила мучений будет зависеть от степени греховности человека, так как Бог - это спаситель и уврачеватель, а не судья, отправляющий в наказание. Есть разница, по сравнению с нашим миром, привести человека к здоровой жизни или больного насморком, или больного раковой опухолью. Степень выздоровления и степень мук у каждого несоизмеримы, так же и при втором пришествии Христа, у кого меньше греховности, тот меньше будет страдать, чем тот, у кого от греха "раковая опухоль". Но в итоге спасутся все. У Отца Небесного обителей много.....

igoryok13 пишет:Есть в Священном Писании то, что надлежит понимать образно, а есть самые конкретные высказывания, которые в толковании не нуждаются, так как конкретно говорят об Истине. К такому буквенному пониманию следует отнести слова ап. Павла, который уже и тайну божественного домостроительства нам приоткрывает:

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
  52 вдруг, во  мгновение ока, при  последней трубе; ибо  вострубит, и  мертвые
воскреснут нетленными, а мы изменимся.
  53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему  облечься
в бессмертие.
  54 Когда  же тленное  сие облечется  в нетление  и смертное  сие облечется  в
бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
  55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?

Не уж то не понятно? О чём говорит апостол? Куда конкретнее можно высказать, что ада не будет? Никто из святых отцов не говорит, что мучений не будет. Мучения будут, и сила мучений будет зависеть от степени греховности человека, так как Бог - это спаситель и уврачеватель, а не судья, отправляющий в наказание. Есть разница, по сравнению с нашим миром, привести человека к здоровой жизни или больного насморком, или больного раковой опухолью. Степень выздоровления и степень мук у каждого несоизмеримы, так же и при втором пришествии Христа, у кого меньше греховности, тот меньше будет страдать, чем тот, у кого от греха "раковая опухоль". Но в итоге спасутся все. У Отца Небесного обителей много.....

Христос говорит, что спасутся верующие в Него.

miha61 пишет:"Христос Спаситель  всех людей" - сказано коротко и ясно без всяких оговорок.

miha61 пишет: Ад будет побежден,  но к сожалению  многим,  для того чтобы осознать , что без Христа они ничто ,все же придется пройти через него.  А как иначе. Как еще можно назвать тот период безверия,  как не адом? Тем неменее,  финал будет один - ада и смерти не станет. Именно в этом и заключается смысл прихода Христа.  
"Христос Спаситель  всех людей" - сказано коротко и ясно без всяких оговорок.

Ольга София пишет:
http://bible.optina.ru/new:1tim:04:10

Бог есть Спаситель всех человеков, – потому что всем человеком хощет спастися и в разум истины прийти – и не только хочет спастися всем, но и устроил дивный образ спасения, всем открытый и всегда сильный спасти всякого, кто ни захочет воспользоваться им. Но почему Он есть Спаситель паче верным? Потому что спасительное Божие хотение, спасительная Божия сила и спасительное Божие устроение (экономия спасения) простираются на всех и для спасения всех довлетельны; но на деле спасаются, или делаются причастными сих спасительностей, только верные, то есть только уверовавшие в благовестие и по принятии благодати живущие в духе веры. Так что Бог, и всегда желающий и всегда сильный спасти всех, в действительности Спаситель есть только верных.

Свт. Феофан Затворник

miha61 пишет:Не очень понимаю.  В чем здесь противоречие? Здесь все понятно. Победив ад- безверие,  естественно,  все становятся верными. Не будет ада и смерти,  будут только верные и Святая Троица. Это основа христианства.

Ольга София пишет:
Преподобный Ефрем Сирин (IV в.): «Смотрите, чтобы не оказаться нам только по имени христианами, а по нравам — язычниками. Христианство есть подражание Христу по мере сил. Если понадеемся на Святое Крещение и вознерадим о прочих заповедях, то мы — неверные. Христос нисколько не воспользует нам, пребывающим в пороке и грехе, ибо слышали мы, что говорит Он в Евангелии: Не вся́къ глагóляй Ми́: Гóсподи, Гóсподи, вни́детъ въ Цáрствiе Небéсное: но творя́й вóлю Отцá Моегó, Иже éсть на небесѣ́хъ (Мф. 7:21)... Посему и мы, возлюбленные и христолюбивые, будем подвизаться, каждый по мере сил, чтобы не оказаться вовсе бесплодными, ибо тогда постигнет нас вечное мучение. Как в нашей воле грешить (поскольку Бог допускает это нашей свободе), так в нашей же воле делать правду, поскольку Бог содействует в этом нашему намерению. Посему возлюбим путь узкий и тесный, потому что, идя им, будем царствовать со Христом. Будем же избегать хождения по широкому и пространному пути, который приводит нас к нескончаемому мучению, сверх же всего, братия, будем делать добро, сколько есть в нас к тому разумения; умертвим плотское мудрование, чтобы не оказаться врагами Божиими... Будем плакать здесь, христолюбивые братия, чтобы угасить нескончаемый пламень, потому что живущие весело здесь будут осуждены там» [4, т. 2, с. 250-251].
Данное наставление всецело соответствует предупреждению: «Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи!, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7, 22-23).

Ольга София пишет:Данное наставление всецело соответствует предупреждению: «Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи!, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие» (Мф. 7, 22-23).

miha61 пишет:Это все понятно.  Ад и смерть побеждены. Что потом?

Ольга София пишет:

Ну как, что потом?

(Св. Евангелие от Матфея 7:24-27)

24. Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25. и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27. и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.

miha61 пишет:Так этого никто не отрицает.  Ад будет побежден,  но к сожалению  многим,  для того чтобы осознать , что без Христа они ничто ,все же придется пройти через него.  А как иначе. Как еще можно назвать тот период безверия,  как не адом? Тем неменее,  финал будет один - ада и смерти не станет. Именно в этом и заключается смысл прихода Христа.  
"Христос Спаситель  всех людей" - сказано коротко и ясно без всяких оговорок.
.....

Победив ад- безверие,  естественно,  все становятся верными. Не будет ада и смерти,  будут только верные и Святая Троица. Это основа христианства.
.....

 Ад и смерть побеждены. Что потом?
.....

Я про другое спросил

Ольга София пишет:1. Если человек не верит в Бога и в состоянии неверия умирает, куда он попадает?
2. Если человек некрещеным умирает, куда он попадает?
3. За гробом есть покаяние?

Ольга София пишет:
Михаил, ответьте на 3 вопроса.

1. Если человек не верит в Бога и в состоянии неверия умирает, куда он попадает?
2. Если человек некрещеным умирает, куда он попадает?
3. За гробом есть покаяние?

Ольга София пишет:
Михаил, ответьте на 3 вопроса.

1. Если человек не верит в Бога и в состоянии неверия умирает, куда он попадает?
2. Если человек некрещеным умирает, куда он попадает?
3. За гробом есть покаяние?

Горюшкин пишет:Здравствуйте, кстати, все.

Горюшкин пишет:Надо как аксиому принять эту жизнь. И жить так, как если бы мы в следующий момент умерли, предстали пред Богом на Страшном суде и там будет решаться наша окончательная участь. К сожалению, это у меня только в теории.