О вечности адских мук

miha61 пишет:Спасибо! В общем Ваше мнение мне понятно.

Касательно вечности адских мук - это не моё мнение, а учение православной церкви. Тут вам к сообщениям 154-157.

miha61 пишет:Молится за усопших смысла нет, ткк как спасти их все равно невозможно.

Я такого не говорил. Православная Церковь учит, что одни усопшие по молитвам могут получить лишь облегчение мук, другие могут получить и спасение из ада; а о третьих усопших православная церковь вовсе не молится, так как поминание не принесёт им никакой пользы. К этому последнему виду усопших относятся: самоубийцы и неправоверные.

Вот ещё прочитайте.

Молитвы об усопших помогают скончавшимся в православной вере и с истинным раскаянием т.к. усопшие переносят начаток добра в иной мир (Догматика)

§258 б) Возможность для некоторых грешников получать облегчение и даже освобождение от наказаний адских, по молитвам Церкви

(…)

III. В писаниях древни учителей Церкви находим и сообразныя с Словом Божиим объяснения, почему и как наши молитвы могут быть благотворны для скончавшихся в вере и покаянии.

(…)

4. Наши молитвы могут быть благотворны для скончавшихся в правой вере и с истинным раскаянием потому, что, отшедши в иной мир в общении с Церковью, они при том в самих себе перенесли туда начаток добра или семя новой жизни, которое только не успели сами раскрыть здесь, и которое под влиянием наших теплых молитв, при благословении Божием, может мало-по-малу развиться и принести плод, как развивается доброе семя в земле под живительным влиянием солнца, при благорастворении воздуха. Между тем, как для скончавшихся в нечестии и нераскаянности и совершенно погасивших в себе дух Христов (1Сол.5,19) ничего не помогут никакия молитвы живущих ещё братий, подобно тому, как ничего не могут сделать для оживления гнилых семян, потерявших начало растительной жизни, ни влияние солнца, ни благорастворенный воздух, ни питательная влага. Так рассуждали, например:

Блаж.Августин: «Нимало не должно сомневаться, что (молитвы св. Церкви, спасительное жертвоприношение и милостыни) приносят пользу умершим, — но лишь тем, которые прежде смерти жили так, чтобы по смерти все это могло быть для них полезным. Ибо для отшедших без веры, споспешествуемой любовию, и без общения в таинствах напрасно совершаются ближними дела того благочестия, коего залога они не имели в себе, когда находились здесь, не приемля или всуе приемля благодать Божию и сокровиществуя себе не милосердие, а гнев. Итак, не новыя заслуги приобретают для умерших, когда совершают за них что-либо доброе знаемые, а только извлекают последствия из прежде положенных ими начал» (1916).

Св.Иоанн Дамаскин: «каждый человек, имевший в себе малую закваску добродетелей, но не успевший оную превратить в хлеб, — поелику, не смотря на свое желание, не мог сделать или по лености, или по безпечности, или по тому, что отлагал со дня на день, и сверх чаяния постигнут и пожат кончиною, — не будет забыт праведным Судиею и Владыкой, но Господь по смерти его возбудит его родных, ближних и друзей, направит мысли их, привлечет сердца и преклонит души их к оказанию пособия и помощи ему. И когда Бог подвигнет их, а Владыка коснется сердец их, они поспешат вознаградить опущение умершаго. А тот, кто вел жизнь порочную, которая была вся усеяна тернием и исполнена скверн и нечистот, который никогда не внимал совести, но с безпечностию и ослеплением погружался в мерзость похотей, удовлетворяя всем пожеланиям плоти, и нимало не заботясь о душе, — котораго все мысли заняты были плотоугодием, и в таком состоянии был постигнут кончиною, сему никто не прострет руки, но так будет с ним поступлено, что ему не подадут помощи ни супруга, ни дети, ни братия, ни родственники, ни друзья: поелику Бог не призрит на него» (1917).

(1916) …Non ergo mortuis nova merita comparantur. cum pro eis boni aliguid operantur sui, sed eorum praecedentibus consequentia ista redduntur (Serm.CLXXII, n. 2).

(1917) Слов.об усопш.в вере, Хр.Чт. 1827, XXVI, 327-328.

с.595, 598-599
Православное Догматическое Богословие.
Том II, изд. 4-е, Спб, 1883 г.
Митрополит Макарий (Булгаков)

Нюся пишет:Хватит вам мякину варить, спорщики. Не надоело? Да разве человек может другому ЖЕЛАТЬ мук вечных? А слов Божьих кто истолкует, черви вы, а не человеки!

Согласен. Тут спорить дальше, в принципе, бесполезно - всё уже сказано и пересказано. Вразуми всех Господи   . А что вы имели ввиду под вопросом: "Да разве человек может другому ЖЕЛАТЬ мук вечных?" Тут вроде никто никому не желал вечных мук .

Тут вспомнилось даже по ходу одна повесть из жития святых (по памяти могу только пересказать), как один монах пожелал каким-то грешникам, чтобы Господь побыстре бы их низверг в геенну огненную. Тогда ночью Господь показал этому монаху видение, как стоят эти грешники перед пропастью и вот вот упадут, а Господь протянул им руку и не дал упасть. Монаха же укорил за жестокосердие, мол, каким бы не был злым (нечестивым) тот или иной человек - не должно ему никогда желать погибели .

miha61 пишет:Молится за усопших смысла нет, ткк как спасти их все равно невозможно.

До Страшного Суда - такой смысл есть.
После Страшного Суда - нет, т.к. этот Суд на то и Страшный, что Окончательный.

Монтгомери пишет:

Тут вспомнилось даже по ходу одна повесть из жития святых (по памяти могу только пересказать), как один монах пожелал каким-то грешникам, чтобы Господь побыстре бы их низверг в геенну огненную. Тогда ночью Господь показал этому монаху видение, как стоят эти грешники перед пропастью и вот вот упадут, а Господь протянул им руку и не дал упасть. Монаха же укорил за жестокосердие, мол, каким бы не был злым (нечестивым) тот или иной человек - не должно ему никогда желать погибели .

Может, это нежелание и сыграет решающую роль? Кто знает.

miha61 пишет:Христос ,Спаситель только маленькой части людей.

Христос дает спасение всем. Не все берут.
Вот - из Слова Огласительного на Святую Пасху Иоанна Златоуста:

Итак, все войдите в радость Господа нашего; и первые и вторые получите награду;
Богатые и бедные, ликуйте друг с другом;
Воздержные и нерадивые, почтите этот день;
Постившиеся и непостившиеся, веселитесь ныне.
Трапеза обильна, — насыщайтесь все;
Телец велик, — никто пусть не уходит голодным; все наслаждайтесь пиршеством веры; все пользуйтесь богатством благости.

И что, многие приходят?

Михаил, ну вот сами посудите. Зачем все это Божественное Домостроительство нужно было бы, если Богу был бы резон взять всех, да и спасти. Зачем пророки появлялись, зачем Бог Воплощался, преображался, страдал, воскресал... Зачем? Бог ведь всемогущ: пожелал - и все, все спасены... насильно и против своей воли.

Есть такое понятие в богословии - синергия, т.е. совместная работа Бога и человека по спасению последнего. Здесь и любовь Божия присутствует, и Его же справедливость, и образ Божий в человеке, в части свободной воли не нарушается.

Андрей Зар пишет:Зачем все это Божественное Домостроительство нужно было бы, если Богу был бы резон взять всех, да и спасти. Зачем пророки появлялись, зачем Бог Воплощался, преображался, страдал, воскресал... Зачем?

Не помню где, но где-то у Святых Отцов читал, что именно подобными вопросами они обличали тех, кто веруют в конечность адских мучений

Монтгомери пишет:Не помню где, но где-то у Святых Отцов читал, что именно подобными вопросами они обличали тех, кто веруют в конечность адских мучений

На самом деле, есть вопросы, которые могут озадачить и сторонников вечных мучений. Они не раз задавались, но ответа, не смотря на обилие цитат - нет.

Вообще, чтобы из современности понять, как и почему тот или иной догмат был сформулирован, нужно разбираться не только в  богословии. Нужно учитывать еще и философию, и историю, и личные качества, намерения и окружение  тогдашних императоров... Потому как - "Сверх того, в своей истории мы постоянно говорим и об императорах, потому что с тех пор, как они сделались христианами, от них начали зависеть дела церковные, и по воле их бывали и бывают великие Соборы." (Сократ Схоластик, "Церковная история"). Это все - не так просто.

Андрей Зар пишет:
На самом деле, есть вопросы, которые могут озадачить и сторонников вечных мучений. Они не раз задавались, но ответа, не смотря на обилие цитат - нет.

Некоторые такие вопросы и ответы на них приведены в 157 сообщении. Ещё же можно им сказать, что если исповедуешь вечные мучения, то ничего от этого плохого тебе не будет, а напротив такая вера послужит к большому преуспеянию, в то время как верующий в временность мучений может и вовсе скатиться к тому, что перестанет вести усердную духовную жизнь и обленится совсем, что приведёт к погибели. Ещё же, когда я слышу от таковых, что учение о бесконечных мучениях противоречит здравому смыслу и Бог при таком учении следует воспринимать как злого и немиловтивого, то это для меня равносильно богохульству. Таковые начинают хулить не только Бога но и сынов Божьих, удостоенных Царствия Небесного, спрашивая мол "как они могут спокойно блаженствовать, когда остальные будут вечно мучиться в геенне огненной?" (на этот вопрос я уже приводил ответ из поучений Святых Отцов и откровений Божьих. Ещё же в "Догматическом Богословии" 157 сообщ.). От того что грешники будут мучиться вечно, от того Господь не перестанет быть благим и милостивым, и правосудным и премудрым.

Андрей Зар пишет:
До Страшного Суда - такой смысл есть.
После Страшного Суда - нет, т.к. этот Суд на то и Страшный, что Окончательный.

Страшный и Окончательныйдя для зла. Я, именно в это верю. "Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа?"

miha61 пишет:
Страшный и Окончательныйдя для зла. Я, именно в это верю.  "Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа?"

Уже ответил на слова "Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа?" До Христа никто не мог избавиться ада и воскреснуть, но все попадали в ад. А после пришествия Господа получили возможность избежать адских мучений, веруя во Христа и исполняя заповеди Его. От власти ада мы все освобождаемся крещением и другими таинствами церкви Христовой. До крещение по учению Святых Отцов ад с дьяволом находится внутри нашего сердца и изнутри властвуют нами, после же крещение ад побеждается, дьявол изгоняется из сердца и там может жить уже только Дух Святой, а дьявол же уже не как властелин, а подобно осаде нападает на сердце извне, но не может уже войти внутрь его. После же страшного суда снова проявит себя знамение того, что ад побеждён, когда все воскреснут и после этого одни будут низвергнуты в геенну огненную  на веки вечные, а праведники в жизнь вечную. Аминь

Андрей Зар пишет:
Христос дает спасение всем. Не все берут.
Вот - из Слова Огласительного на Святую Пасху Иоанна Златоуста:

И что, многие приходят?

Михаил, ну вот сами посудите. Зачем все это Божественное Домостроительство нужно было бы, если Богу был бы резон взять всех, да и спасти. Зачем пророки появлялись, зачем Бог Воплощался, преображался, страдал, воскресал... Зачем? Бог ведь всемогущ: пожелал - и все, все спасены... насильно и против своей воли.

Есть такое понятие в богословии - синергия, т.е. совместная работа Бога и человека по спасению последнего. Здесь и любовь Божия присутствует, и Его же справедливость, и образ Божий в человеке, в части свободной воли не нарушается.

Андрей, я понимаю это так. Человек создан Богом для получения вечных благ. Обсурдно думать, что одни создавались для рая, другие для ада. Есть те, которые приходят в рай без суда, но к сожалению, многие придут туда через страдания. Будут и вечные страдания. На сколько вечные, никто не знает. Знаем, что для Бога один день, как тысяча, а тысяча дней , как один. Но это не финал для всех. Финал, всеобщая радость во Христе.

после этого одни будут низвергнуты в геенну огненную на веки вечные,

И мы снова пошли по кругу. В результате оказывается, что никакой победы над адом нет

miha61 пишет:Многие придут туда через страдания.

Доказательства

miha61 пишет:Будут и вечные страдания. На сколько вечные, никто не знает.

Вечность есть вечность. Она никогда не заканчивается. Учение же о том что вечность мучений в геенне - это не вечность а просто долгий промежуток времени мучений - это не православное а протестантское учение. Это финал для всех сынов геенны. И снова приведите доказательства, что в данном случае вечность - не бесконечность.

miha61 пишет:
И мы снова пошли по кругу. В результате оказывается, что никакой победы над адом нет

В 201 сообщении дан ответ. Победа совершена, но одни решили  предаться геенне огненной, которой могли бы избегнуть, ибо она побеждена. До Христа никто не мог, кроме двух особых пророков, которых Господь заранее приготовил для последнего времени.

Доказательства

Да , аргумент, что надо .

miha61 пишет:
Да , аргумент,  что надо .

Аналогично .

miha61 пишет:Например здесь.
2 Кор.5.15. Христос за всех умер,

Вот как толкует этот стих святитель Феофан Затворник: Единый уже умер за всех и воскрес. И все в Нем умерли и воскресли. Именно: в Нем умерли и воскресли.
Михаил, Вы мне не ответили на вопрос, а как же самоубийцы, тоже спасутся или воинствующие атеисты, что тоже, по сути, самоубийцы..?

miha61 пишет:Иоанн Злотоуст,  так же об этом говорит
Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.

Да, что атеистам это послание Златоуста? они в Господа не верят.

Апокатастасис, самим утверждением, что спасение не зависит от жизни человека, от его нравственного выбора, а в конечном  итоге спасутся все, по существу отрицает необходимость Евангелия, возрождения во Христе, исполнения заповедей, духовного совершенствования, самой Христовой Церкви и христианства вообще.

Напротив, святые отцы учат, что в будущем веке не будет места возделыванию спасения, нельзя будет положить начало покаянию, и нас ожидает уже воздание за то, как мы прожили эту временную жизнь, когда каждый получит по его делам, добрым, или злым, и место каждого будет определенно состоянием его души в момент суда. На этом учении Слова Божия и на этой уверенности святых отцов  построена вся жизнь Церкви, догматика, христианская аскетика и таинства.
http://www.predanieneo.com/t7895p150-topic#465326

Монтгомери пишет:

Аналогично .

А что , перебросились каждый аргументом - докажи,   и на этом поговорили

Начала читать вот такую книгу:

Иеромонах Серафим (Роуз)

Душа после смерти

Современные «посмертные» опыты в свете учения Православной Церкви
http://verapravoslavnaya.ru/?Ieromonah_Serafim_%28Rouz%29_Dusha_posle_smerti

Кто-нибудь читал?

Остаюсь при своём мнении. Я с Православной Церковью и святыми отцами. Как и учат нас профессор Осипов и митрополит Иларион (Алфеев).

Нюся пишет:А вымолены у Христа ?

Молитва очень большую силу имеет. Церковная - особенно. Только не за всех можно в Церкви молиться, записки не за всех можно подавать...

miha61 пишет:
А что , перебросились каждый аргументом - докажи,   и на этом поговорили

Мне ничего доказывать не надо, потому что я исповедую догмат православной церкви, а вы протестантскую ересь. Это во-первых.

Во-вторых я не теряю ничего от веры в вечность мучений, если так окажется, что я ошибусь; а поверивший в их временность и применивший на себе, когда выяснится, что он ошибся, то уж ничего не поправит и всё потеряет навсегда.

И ещё ответьте мне на 2 вопроса:

1) Можете ли вы со 100 % убеждением сказать, что мучения будут временными
2) Если к вам обратится человек, который не желает идти в Царствие Небесное узким путём, но хочет жить полностью греховной жизнью: без молитв, покаяния. И вот он спросит у вас, будет ли ему спасение через огонь адский. Можете ли вы ему со 100 % убеждением подтвердить, что да, если он даже выберет такой путь, то рано или поздно всё равно спасётся и будет со Христом?

Пожалуй, такая вымолит. Святая мать всегда вымолит. Любовь, подобная Христу - всегда вымолит. А Матерь Божия - поможет.

КЕДРИН Дмитрий
Мать

Любимого сына старуха в поход провожала,
Винцо подносила, шелковое стремя держала.
Он сел на коня и сказал, выезжая в ворота:
"Что ж! Видно, такая уж наша казачья работа!
Ты, мать, не помри без меня от докуки и горя:
Останусь в живых, так домой ворочусь из-за моря.
Жди в гости меня, как на север потянутся гуси!.."
- "Ужо не помру! - отвечала старуха. - Дождуся!"

Два года она простояла у тына. Два года
На запад глядела: не едет ли сын из похода?
На третьем году стала смерть у ее изголовья.
"Пора! - говорит. - Собирайся на отдых, Прасковья!"
Старуха сказала: "Я рада отдать тебе душу,
Да как я свою материнскую клятву нарушу?
Покуда из дома хлеб-соль я не вынесу сыну,
Я смертное платье свое из укладки не выну!"

И смерть поглядела в кувшин с ледяною водою.
"Судьбина, - сказала, - грозит ему горькой бедою:
В неведом царстве, где небо горячее сине,
Он, жаждой томясь, заблудился в безводной пустыне.
Коль ты мне без спора отдашь свое старое тело,
Пожалуй, велю я, чтоб тучка над ним пролетела!"

И матери слезы упали на камень горючий,
И солнце над сыном затмилось прохладною тучей.
И к влаге студеной прильнул он сухими губами,
И мать почему-то пришла удалому на память!..

А смерть закричала: "Ты что ж меня, баба, морочишь?
Сынка упасла, а в могилу ложиться не хочешь?"
И мать отвечала: "Любовь, знать, могилы сильнее!
На что уж ты - сила, а что ты поделаешь с нею?
Не гневайся, матушка. Сядь. Подожди, коли хочешь,
Покуда домой из похода вернется сыночек!"

Смерть глянула снова в кувшин с ледяною водою.
"Судьбина, - сказала, - грозит ему новой бедою:
Средь бурного моря сынок твой скитается ныне,
Корабль его тонет. Он гибнет в глубокой пучине.
Коль ты мне без спора отдашь свою грешную душу,
Пожалуй, велю я волне его кинуть на сушу!"

И смерть замахнулась косой над ее сединою.
И к берегу сына прибило могучей волною,
И он заскучал по родному далекому дому
И плеткой своей постучал в подоконник знакомый.

"Ну! - молвила смерть. - Я тут попусту времечко трачу!
Тебе на роду написали, я вижу, удачу:
Ты сыну, не мне, отдала свою душу и тело.
Так вот он стучится. Милуйся же с ним как хотела!"

Монтгомери пишет:Мне ничего доказывать не надо, потому что я исповедую догмат православной церкви

Очередное враньё. Такого догмата в Православной Церкви нет.

а вы протестантскую ересь. Это во-первых.

Это не протестантская ересь, а мнение Святой Православной Церкви.

Во-вторых я не теряю ничего от веры в вечность мучений

Вы как минимум теряете здравый смысл, а как максимум - степень блаженства в раю, потому что у Вас сатана царствует вечно в аду, а Христос - Спаситель маленькой кучки православных праведников и всё. Зачем Он на Крест сошёл?... Маленькая кучка православных праведников страдает амнезией и радуется в раю, когда почти всё человечество горит в аду. Вы в это веруете. Ваш выбор.
,

а поверивший в их временность и применивший на себе, когда выяснится, что он ошибся, то уж ничего не поправит и всё потеряет.

У меня Христа никто не отнимет. Независимо от моих убеждений. Христос - мой Спаситель. Так верую.

И такая вымолит...

Сердце

Дивчину пытает казак у плетня:
- Когда ж ты, Оксана, полюбишь меня?
Я саблей добуду для крали своей
И светлых цехинов, и звонких рублей! -
Дивчина в ответ, заплетая косу:
- Про то мне ворожка гадала в лесу.
Пророчит она: мне полюбится тот,
Кто матери сердце мне в дар принесет.
Не надо цехинов, не надо рублей,
Дай сердце мне матери старой твоей.
Я пепел его настою на хмелю,
Настоя напьюсь - и тебя полюблю!-
Казак с того дня замолчал, захмурел,
Борща не хлебал, саламаты не ел.
Клинком разрубил он у матери грудь
И с ношей заветной отправился в путь.
Он сердце ее на цветном рушнике
Коханой приносит в косматой руке.
В пути у него помутилось в глазах,
Всходя на крылечко, споткнулся казак.
И матери сердце, упав на порог,
Спросило его: «Не ушибся, сынок?»

Димирий Кедрин

noname пишет:
Вы как минимум теряете здравый смысл, а как максимум - степень блаженства в раю, потому что у Вас сатана царствует вечно в аду, а Христос - Спаситель маленькой кучки православных праведников и всё. Зачем Он на Крест сошёл?... Маленькая кучка православных праведников страдает амнезией и радуется в раю, когда почти всё человечество гшорит в аду. Вы в это веруете. Ваш выбор.
.

Нонейм, ты чего пристал к человеку? Не хочешь в муки вечные - работай Христу, а не оправдывайся сам в себе. Странный какой-то.

noname пишет:
Очередное враньё. Такого догмата в Православной Церкви нет.

Это не протестантская ересь, а мнение Святой Православной Церкви.

Вы как минимум теряете здравый смысл, а как максимум - степень блаженства в раю, потому что у Вас сатана царствует вечно в аду, а Христос - Спаситель маленькой кучки православных праведников и всё. Зачем Он на Крест сошёл?... Маленькая кучка православных праведников страдает амнезией и радуется в раю, когда почти всё человечество горит в аду. Вы в это веруете. Ваш выбор.
,

У меня Христа никто не отнимет. Независимо от моих убеждений. Христос - мой Спаситель. Так верую.

1) Можете ли вы со 100 % убеждением сказать, что мучения будут временными
2) Если к вам обратится человек, который не желает идти в Царствие Небесное узким путём, но хочет жить полностью греховной жизнью: без молитв, покаяния. И вот он спросит у вас, будет ли ему спасение через огонь адский. Можете ли вы ему со 100 % убеждением подтвердить, что да, если он даже выберет такой путь, то рано или поздно всё равно спасётся и будет со Христом?

Нюся пишет:Нонейм, ты чего пристал к человеку? Не хочешь в муки вечные - работай Христу, а не оправдывайся сам в себе. Странный какой-то.

Меня и так спасут.

Монтгомери пишет:1) Можете ли вы со 100 % убеждением сказать, что мучения будут временными

Да. Так учит Святая Православная Церковь, я Ей верю.

2) Если к вам обратится человек, который не желает идти в Царствие Небесное узким путём, но хочет жить полностью греховной жизнью: без молитв, покаяния. И вот он спросит у вас, будет ли ему спасение через огонь адский. Можете ли вы ему со 100 % убеждением подтвердить, что да, если он даже выберет такой путь, то рано или поздно всё равно спасётся и будет со Христом?

Да. Вот у меня двоюродный брат атеист. И что: я должен верить, что он вечно будет гореть в аду, а я буду в раю в это время? Я не полностью безумный, извините, но я в такую чушь не верю.

noname пишет:

Да. Так учит Святая Православная Церковь, я Ей верю.

Нет. Священная православная церковь учит противоположному.

noname пишет:Да. Вот у меня двоюродный брат атеист. И что: я должен верить, что он вечно будет гореть в аду, а я буду в раю в это время? Я не полностью безумный, извините, но я в такую чушь не верю.

Мф.18:6. а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили в глубине морской. Так вы сможете ему сказать, что он всё равно попадёт в Царствие Небесное, даже если до смерти останется атеистом?