О вечности адских мук

Из лекции проф. Осипова:
"Подробный ответ А.И.Осипова на обвинение в ереси"
https://www.youtube.com/watch?v=QOJJgnq4WlY&t=6m35s
Что думаете?

Слава профессору Осипову Алексею Ильичу! Он наш учитель, он нас истинно Православию учит!

«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 1:8).

Чему учит Господь, Откровение и апостолы:  

1) «И пойдут сии в муку вечную (Отбрасываем это слово?), а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:46).

2) «И дым мучения их будет восходить во веки веков (Отбрасываем эти слова?), и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его» (Откр. 14:11).

3) «Праведно пред Богом - оскорбляющим … воздать скорбью … в явление Господа Иисуса с неба … в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа, … которые подвергнутся наказанию, вечной погибели» (тоже отбрасывае) (2 Фес. 1:6-9).

4) "Но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению"(Map.3:29).

5) 25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(Лк. 16:25-26)

и др...

ПОСЕМУ МУЧЕНИЯ БУДУТ ВЕЧНЫ И НЕ СТОИТ СЕБЯ ОБОЛЬЩАТЬ.

1. Преп.Иоанн Лествичник:

«Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым» (Лествица. 5, 41. 6-7 век).

2. Феофан Затворник

Были (а может, и теперь есть) умники, которым представлялось, что муки не будут вечны; но не было еще, кажется, ни одного, кто отвергал бы совсем загробные мучения. Чувство правды существует у самых отчаянных грешников и мешает им думать так; даже те невидимые существа, которые дают свои откровения спиритам, не отвергают наказаний в будущем, а только ухищряются всячески сгладить их пристрашность, хоть сомненнее их совести ничего и быть не может.

Ну, хорошо: пусть муки, по-вашему, не вечны, - сколько же времени они будут продолжаться? Да хоть тысяча тысяч, а все же должны кончиться, - говорите вы. Да какая же нам-то, грешным, от этого выгода? Ведь тамошняя мука будет нестерпимая, такая, которой здесь, на земле, мы и представить себе не можем. Если же и тут бывают иногда такие страдания, что день кажется годом, - что же там? Каждая минута обратится в сотни лет. Пророк Давид говорит, что у Бога тысяча лет как день един; следовательно, и обратно: один день - что тысяча лет. Если принять этот счет, то и тогда из одного нашего года выйдет 365 тысяч лет, а из десяти - более трех с половиною миллионов, а из сотни... и счет потеряешь. Значит, плохо это придумано. Придумайте-ка лучше, что совсем не будет мучений, да не на бумаге только, не по своим лишь соображениям, а принесите нам удостоверение об этом от имущего ключи ада; тогда нам, грешникам, это будет на руку: греши себе, сколько хочешь и как хочешь! А так, как вы рассуждаете... благодарим за сердоболие о нас! К тому же у вас все как-то неопределенно. Вы забываете, что там будет вечность, а не время; стало быть, и все там будет вечно, а не временно. Вы считаете мучения сотнями, тысячами и миллионами лет, а там ведь начнется первая минута, да и конца ей не будет, ибо будет вечная минута. Счет-то дальше и не пойдет, а станет на первой минуте, да и будет стоять так. Оно, конечно, когда услышишь или вычитаешь где-нибудь мудрование умников-гуманистов, грехолюбивому сердцу будто и повеселее станет, а потом, как станешь раздумывать, все страхи опять возвращаются, и приходишь все к тому же: лучше отстать от греха и покаяться, а то обсчитаться можно, да так, что уж ничем и не поправишь дела. А дело решительное, об нем рассуждать кое-как нельзя, а надо рассуждать с опасливостью, и если полагать, то полагать с такою уверенностью, какую имеем о том, что действительно существует или не существует. Спириты вон мало ли что толкуют! У их наставников хоть и когти видны, а они все их слушают и не видят того, что бесам одним в аде быть не хочется, потому они и хлопочут, как бы побольше набрать людей. "Нет, - говорят, - мучений больших, а так немножко скучно и стыдно; потом вновь родишься, все позабудешь и живи-поживай". Этим они отнимают всю опору у немощного человека. Поборется немного он со страстью, а там и говорит: "Ну, верно, делать нечего, уступить надо. Вот рожусь в другой раз, тогда и одолею". Таким образом, и вышел пожизненный раб страсти, грешник нераскаянный, а наставникам спиритов этого только и нужно. Второго рождения не дождешься, а первое потрачено на работу страстям, - и христианского полка убыло, а бесовского прибыло.

2. О бесконечности мучений в геене (Св. Иоанн Златоуст)

Спойлер:

И здесь ещё другие слова Отцов о вечности мучений:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_ob_ade

http://www.paraklit.org/aktual/Vechnie_mucheniya.htm

______________________________________________________

А Осипов... ну а что Осипов. Выдрал возможно (далее я объясню, почему возможно) ошибочные мнения Святых Отцов и предоставляет их в виде доказательств. Ну ей Богу, мы же не паписты, чтобы верить в безошибочность суждения тех или иных, пусть и святых лиц Православной Цервкви? Тем более, что некоторые цитаты Святых Отцов и из Библии, которые с таким лукавством обсуждал Осипов могли быть им просто передёрнуты на свой лад. Может эти Святые и не говорили ничего о временности мучений? Уж Писание точно об этом ничего не говорит. Так что мимо.

И последнее: ничто так не губит дух покаяния и плача о своих грехах, как вера о временности мучений.

Согласен с господином Монтгомери.

Монтгомери пишет:А Осипов... некоторые цитаты Святых Отцов и из Библии, которые с таким лукавством обсуждал Осипов могли быть им просто передёрнуты на свой лад. Может эти Святые и не говорили ничего о временности мучений? Уж Писание точно об этом ничего не говорит. Так что мимо.

noname пишет:Согласен с господином Монтгомери.

Да? А почему не прославляете "господина Монтгомери", как прежде прославили проф. Осипова:

noname пишет:Слава профессору Осипову Алексею Ильичу! Он наш учитель, он нас истинно Православию учит!

Проф. Осипову -- слава, а с "господином Монтгомери" согласны? Как так?

И последнее: ничто так не губит дух покаяния и плача о своих грехах, как вера о временности мучений.

Получается, временные муки,  для Вас не муки

Убиенный о. Даниил Сысоев - Бесконечны ли муки в аду?
https://m.youtube.com/watch?v=yZpz2NozF5o

Stuk пишет:Убиенный о. Даниил Сысоев - Бесконечны ли муки в аду?
https://m.youtube.com/watch?v=yZpz2NozF5o

Вот на это обвинение проф. Осипов и ответил. Наверное, открытый диспут между этими известными богословами помог бы разобраться, но он не состоялся.

Из лекции проф. А.И. Осипова: "О жизни после смерти"
https://www.youtube.com/watch?v=hopy4pWjkEI&t=1h17m32s

Вот эта статья показалась мне достаточно обоснованной и убедительной: http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/vechny-li-adskie-muki/
К сожалению сейчас нет времени сделать выписки из неё для удобства ленивых) читателей.

Михаил_ пишет:
Вот на это обвинение проф. Осипов и ответил. Наверное, открытый диспут между этими известными богословами помог бы разобраться, но он не состоялся.

Богословы смущают народ Божий, плавая по волнам "своей" памяти. Сиди в пещере и сочиняй себе басни. Ан, нет! Надось на весь крещённый мир, приготовить пир!

Нюся пишет:

Некоторые богословы привыкли домысливать, чтобы  быть оригинальными. И страха Божьего у них нет.

Мне интересно, что домыслил Осипов и какие у Вас аргументы против его мнения , кроме "домыслил" и "отсутствие страха Божьего "?

Нюся пишет:
Богословы смущают народ Божий, плавая по волнам "своей" памяти. Сиди в пещере и сочиняй себе басни. Ан, нет! Надось  на весь крещённый мир, приготовить пир!

Московская духовная академия для Вас пещера?

miha61 пишет:
Московская духовная академия для Вас пещера?

Я в академиях не учусь. И не отвечаю за новые течения, Миша. На этом форуме уже сто раз говорилось, что НАДЕЖДА на Спасение не отвергает мук вечных. Одно дело - хотеть, другое дело - иметь. Слишком открылись миру сему, все сокровища ему показали, а не просил никто! Ищущему открывается и ищущему Спасения. И в меру возраста, как говориться. А жук жаба начали на форумах копаться в Тайнах Божиих, себе в осуждение.

Михаил_ пишет:Проф. Осипову -- слава, а с "господином Монтгомери" согласны? Как так?

Сам не знаю. Я весь такой противоречивый, несуразный я. Я со всеми согласен - и с профессором Осиповым и с господином Мнтогомери.

Получается, что если муки временные, то мысль о их временности будет подталкивать к другой мысли - "а не сдаться ли мне? Поплыву по своему течению, Бог всё равно меня спасёт", а в результате будет мучиться вечно. "Спасибо Осипову и другим подобным ему еретикам, что здесь учат ереси о временности мучений, обольщая малых сих (Мф.18:6. а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили в глубине морской.). Спасибо им за вечные мои муки" - скажет тот, кто им поверит и применит на себе.

«Все, а в особенности падшие, должны беречься, чтобы не допустить в сердце свое недуг безбожного Оригена; ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии (о временности мучений и всеобщем спасении), весьма приятно людям сластолюбивым» (Лествица. 5, 41. 6-7 век).

Люди! Расслабьтесь. Бог всех спасёт.

noname пишет:Люди! Расслабьтесь. Бог всех спасёт.

Бог говорит: Бдите и молитесь. Ты же перечишь Ему.
Бог исцелил расслабленного и предупредил, чтобы тот более не грешил. Ты же перечишь этому и соблазн ведёшь!
Посему ты и есть враг Божий, Нонейм!

Нюся пишет:Посему ты и есть враг Божий, Нонейм!

Нет, я друг Божий.

Монтгомери пишет:Получается, что если муки временные, то мысль о их временности будет подталкивать к другой мысли - "а не сдаться ли мне? Поплыву по своему течению, Бог всё равно меня спасёт", а в результате будет мучиться вечно.

Получается, что св. отцы, которых цитирует Осипов, обречены на  бесконечные мучения?
Если это не так, то получается, что проблема бесконечных/конечных мучений - не онтологическая, а дидактическая.
Не онтологическая потому, что у св. отцов в этом вопросе - разнобой и нет  четкого представления о том, что есть на самом деле.
Дидактическая потому, что в качестве воспитания и назидания бесконечные муки куда более действенны: чем сильнее человека напугать, тем он охотнее будет соблюдать правила. Да и Феофан Затворник об этом прямо говорит: http://www.predanieneo.com/t7895-topic#464698 .

Кстати, его метафора о "вечно длящейся минуте в вечности" некорректна: если в вечности минута "застынет" и ей не будет конца, то "застынут" и все остальные процессы,  и все душевные движения: душа застынет, заледенеет и вообще ничего воспринимать не сможет. И не только в аду, а вообще в вечности - и в раю тоже.

Андрей Зар такой умный!

noname пишет:Андрей Зар такой умный!

1 Кор 13:1-3

Андрей Зар пишет:1 Кор 13:1-3

А Вы имеете любовь? Я думаю, что имеете.

А вообще, вот мои размышления: неужели меня, маленького психического инвалида нонейма, Бог отправит на ВЕЧНЫЕ БЕСКОНЕЧНЫЕ мучения? Да, я люблю хорошо покушать, выпить, занимаюсь грехом на букву "р" (не буду говорить каким, а то забанят) - и за это на вечные муки в огне адском? Не, я в это не верю. Бог меня простит и очистит от греха. И я буду в раю, но я думаю, что я буду в раю работать дворником, потому что бОльшего не заслуживаю. Я согласен.

noname пишет:А вообще, вот мои размышления: неужели меня, маленького психического инвалида нонейма, Бог отправит на ВЕЧНЫЕ БЕСКОНЕЧНЫЕ мучения? Да, я люблю хорошо покушать, выпить, занимаюсь грехом на букву "р" (не буду говорить каким, а то забанят) - и за это на вечные муки в огне адском? Не, я в это не верю. Бог меня простит и очистит от греха.

Кажущееся противоречие - св. отцы не признающие бесконечных мук тем не менее - святые, снимается просто: живи так, как если бы бесконечные муки были реальны, но у тебя есть шанс их избежать. Маленький такой шанс.
Как избежать - все средства есть в Церкви. Пользуйся, чего еще надо-то?

Андрей Зар пишет:Как избежать - все средства есть в Церкви. Пользуйся, чего еще надо-то?

Ну не нравится мне церковная жизнь. Я пробовал. Жить, борясь с грехом, исповедуясь, причащаясь, пощась, посещая богослужения - это не для меня. Меня и так спасут. Так верую.

Монтгомери пишет:Некоторые Святые Отцы просто ошибались.

Да, а кто ошибался? Кто за бесконечные муки или за конечные? А судьи кто?

noname пишет:
Да, а кто ошибался? Кто за бесконечные муки или за конечные? А судьи кто?

Ошибались те которые за временные. Так верую и иного не приму .

Монтгомери пишет:Ошибались те которые за временные. Так верую и иного не приму .

А кто Вас уполномочил определять, какие святые отцы ошибались, а какие нет? Вы сами святой?

noname пишет:
А кто Вас уполномочил определять, какие святые отцы ошибались, а какие нет? Вы сами святой?

Это моё мнение .