Кому верить? Истина одна

Михаил_ пишет:Истолковывать Писание мы сами не берёмся, а следуем истолкованиям св. угодников Божиих и Церкви.
Святитель Феофан Затворник:

… Вас смущает, как вы пишите - моление к святым, и вы боитесь, как бы не подвергнуться осуждению в идолопоклонстве. Нет, наше моление святым и их чествование не имеет ничего идолопоклонническаго...

СТополь пишет:И где здесь истолкование Писания? Какие слова из Писания толкуют Ваши примеры?

Не знаю. А зачем мне это? Любые слова св. угодников Божиих о духовной жизни основаны на познании ими св. Писания. Вопрос в том, поверить им или нет — личное дело каждого. Есть ещё и личный молитвенный опыт, пример которого был Вам приведён (св. прав. Иоанн Кронштадский). Даже если и непонятно, КАК это получается, но результат-то молитвенный очевиден из опыта святого Отца. А судить нас будут по конечному результату. Не все и сразу тайны, сокрытые в Писании, доступны нашему ограниченному уму. Можно, конечно, и далее любопытствовать, а можно уж и начать молиться.

СТополь пишет:Т.е., если я обращаюсь к Вам здесь на форуме,задаю какие-то вопросы, то я Вам молюсь? Странное у Вас понятие молитвы. Сам факт молитвы означает уже часть поклонения. Простая просьба, или обращение превращается в молитву, когда мы вносим в это элементы поклонения. Вот если я начну к Вам обращаться в смирении, в покаянии, в духе прощения, в благоговейном трепете, в страхе и с верой, в духе повиновения и сокрушенного сердца и др. - вот тогда мои просьбы и обращения будут похожими на молитву.

Нет. Вы ко мне обращаетесь через письмо. Молитва же - есть обращение не только устами к кому-либо, но и духом, душой в вере в Его присутствие и то что он слышит нас. Если вам так угодно, то можете не называть такое обращение молитвой, а просто обращением . Поклонение - это когда кого Богом считаешь и прославляешь, как Бога. Молитва не становится поклонением, пока не вносишь в неё осознание того, что обращаешься к Богу.

СТополь пишет:Сам факт молитвы означает уже часть поклонения. Простая просьба, или обращение превращается в молитву, когда мы вносим в это элементы поклонения. Вот если я начну к Вам обращаться в смирении, в покаянии, в духе прощения, в благоговейном трепете, в страхе и с верой, в духе повиновения и сокрушенного сердца и др. - вот тогда мои просьбы и обращения будут похожими на молитву.

Вот когда Вам станет реально страшно за себя или за близких Вам людей и увидите, что Ваша молитва к Богу хоть напрямую, хоть через Спасителя не принимается, тогда, возможно, Вы уже именно так ("в смирении, в покаянии, в духе прощения, в благоговейном трепете, в страхе и с верой, в духе повиновения и сокрушенного сердца") и обратитесь к св. угодникам Божиим, вспомнив, что в этой теме Вам были-таки приведены множество примеров о возможности и допустимости такого обращения.
Можно ещё было бы попробовать точно таким же образом ("в смирении, в покаянии, в духе прощения, в благоговейном трепете, в страхе и с верой, в духе повиновения и сокрушенного сердца") обратиться к Богу или Сыну Его, прося дать разумение о молитве святым. Если Вам будет то полезным, Господь обязательно ответит на Вашу просьбу и откроет Вам ту тайну, т. е. ответит на вопрос:
"а на основании каких-таких слов Писания можно молиться святым?".
Если ответа не последует, следует просто смириться: Богу виднее, когда, кому, что и каким образом открыть, а от кого скрыть.

Этому факту я не упорствую. Но, подойти к рабу Божьему не означает помолиться ему.

Ваш аргумент мне понятен Особенно, понравилось в этом контексте слово "помолиться "

СТополь пишет:Разве молитва - единственный способ выразить свою любовь и почитание?

Молитва - не единственный способ выразить свою любовь и почитание, а один из таких способов.

СТополь пишет:
А как же мы тогда будем проявлять любовь к ближнему? Молиться им и делать с них иконы?

А разве вы не знаете, как можно проявлять любовь к ближнему, раз спрашиваете?

СТополь пишет:Где в Писании написано, что святые сейчас пребывают в Царствии Божьем?

Таких цитат масса. Нужно только их правильно понимать. А когда приводишь их еретикам, то те говорят, что это мы православные их не правильно понимаем, но они ясно об этом свидетельствуют и подтверждаются Священным Преданием и неложным личным опытом.

Вот пара цитат:

1) “Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался” (Иоан. 8:56)

2) Лука 23:43 "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".

СТополь пишет:Просто Вы сказали, что еретики ( т.е. протестанты в том числе, насколько я понимаю) не молятся ни Святым, ни Богу.
А это ошибочная точка зрения, потому что протестанты молятся Богу, а не молятся только Святым.
А рука помощи... думаю, что это более широкое понятие, которое не ограничивается одним собранием, или конфессией.

Они молятся Богу, но молятся Ему не в Истине, вне Его Церкви, что не спасительно.

СТополь пишет:Действительно, не понимаю... Как Вы различаете почитание человека и поклонение человеку? В чём разница?
Ведь здесь дело уже не в пустышке.

Почетание - это любовь, уважение, как к наиболее угодившим Господу без поклонение им, как Богам.

СТополь пишет:А херувимам разве молились? И здесь Бог Сам дал указание их сделать, и Сам сказал, что будет посреди них. Но, где Он сказал делать образы Святых, чтобы молиться им?

Эти изображения также почетали, как и мы почетаем изображения Святых. Им не молились, потому что не было дано такой заповеди и не обновились ещё души во Христе для этого. Мы же обновлены и дана нам заповедь молиться друг о друге и просить друг друга о молитве.

СТополь пишет:Матф.3:9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Простые камни - это пустая ложь или Божья истина?

Толкование Блаж. Иероним Стридонский: Камнями он называет язычников за их жестокосердие. Читай пророка Иезекииля: И возьму, говорит, из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное (Иез 36:26). Камнем обозначается твердость, а плотью - нежность. А может быть и так, что указанными словами он показывает могущество Божие, т. е. то, что Создавший все из ничего, может и из крепчайших скал сотворить народ.

Блаж. Феофилакт Болгарский

Под камнями разумеются язычники, из которых многие уверовали. Кроме того, Иоанн говорит и так просто, что Бог и от камней может создать детей Аврааму. Ибо и ложесна Сарры по бесплодию были камнем, однако она родила. Когда же воздвиг Господь чад Аврааму от камней? В то время, когда распяли Его и многие, увидев рассевшиеся камни, уверовали.

СТополь пишет:Не думаю, что это любовь к тёмному. Скорее, это страх сделать грех, ведь так научена его совесть.

Ну да. Наверно я немного не полно выразился. Лучше сказать: "Это любовь к тёмному в неведении того". На счёт "страх ошибиться" согласен. Но также верно и то, что этот ложный страх порождается сатаною. Cовесть не учится плохому (иконоборству к примеру). Она полностью подчинена воле Божьей, которое явно Свидетельствует нам чрез Священное Писание, Священное Предание и личный духовный опыт о истинности данной практики. Совесть может, разве что, ослабнуть, когда человек редко её слушается.

СТополь пишет:Целовать икону... а как Вы тогда объясните эти слова:

8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.?

В поклонении не обязательно кого-то считать равным Богу. Достаточно то, что предназначено только Богу воздавать кому-то другому. К примеру, Славу...

И снова неверное понимание Писания.

Здесь согласно толкованию Св. Андрея Кесарийского Ангел не принял его поклон из смирения а благоразумно отнес и передал его Владыке, тем самым показав и нам пример смирения, что если ангелы на небесах так смиренно отказываются от всяких почестей из любви к Богу, то тем более нам на земле следует подражать им также. Что многие наши Святые и демонстрировали в Священном Предании, почетая себя за худших из всех, когда все вокруг их ублажали их.

Почетая Святых и кланяясь пред их образами, мы не только их почетаем и им кланяемся, но и Господу в них поклоняемся, Господа прославляем. И таким образом не нарушается слово, сказанное ангелом.

СТополь пишет:Как же Вы верите, что у Бога все живы, если Саул не мог общаться с Самуилом? Да, не было искупления, но это ведь не помешало Христу беседовать с Моисеем и Илией до искупления.

Иоанн Златоуст:

Бог не есть Бог несуществующих и совершенно уничтожившихся, которые никогда уже не воскреснут, но Бог живых.

______________________

Насчёт беседы это Господь по всемогуществу своему так устроил. Причины, почему Он вызвал именно этих Святых, описывает Св. Феофилакт Болгарский:

"По многим причинам Илия и Моисей являются беседующими с Христом. Но достаточно упомянуть о двух. Так, поскольку ученики радовались, что в народе одни принимали Его за Илию, а другие - за одного из пророков, то Он являет им величайших пророков, дабы ученики, по крайней мере, таким образом познали различие между рабами и Владыкой. Вот первая причина. Вторая: так как многие почитали Христа богопротивником, разоряющим будто бы субботу и преступающим закон, то Он показывает на горе таких пророков, из коих один был законодатель, а другой - ревнитель; а такие пророки не стали бы беседовать с Ним, если бы Он разорял Закон и не исполнял того, что они проповедали".

СТополь пишет:Мне кажется, что наши чувства могут нас обманывать, и наделять образы силой может не только Бог. И это подтверждается Библией. Поэтому чувства для меня не могут быть подтверждением Истины.

Я  не требую от вас, чтобы вы верили личному опыту православных христиан о молитве Святым, о молитве пред иконами и других священных практиках, заповеданных нам Писанием.  Это ваше дело, чему верить. Даст Бог - вразумитесь и всё поймёте.

И Иконы не могут быть наделены силой от дьявола, ибо это в первую очередь предметы Церкви Христовой, как мы уверовали и познали. Врата же ада не одолеют православную церковь - то есть не может дьявол наделять предметы православной веры своей силой. Он может разве что вводить людей в многоразличные прелести и видения. Так он может вызвать в человеке видение того, как икона начинает оживать. Это вызывает тщеславие. Молящемуся кажется, что Святой, начавший улыбаться ему чрез икону, как бы указывает на то, что молящийся чуть ли не свят. Также, молясь пред иконой долго, в молящемся может возникнуть плотское разжение, что он принимает за благодать и так впадает в прелесть. Молитва же смиренная, сопровождающаяся самоосуждением и покаянными слезами - является истинной. Тогда молящийся испытывает истинное исхождение от иконы Божьей благодати и ещё более смиряется пред Богом, более боится согрешить пред Ним, более усердно служит Ему, более умножается в нём любовь к Господу и всё более и более видит свою греховность, что он хуже всех. Дьявол ничего подобного вызывать не может. Это целиком и полностью действует в истинно молящемся Дух Святой. И если бы молитва пред иконой не просвещала разум и не приближала к Богу, как это происходит на истинном духовном опыте, то можно было бы сделать вывод, что она не истинна и развращает по Писанию человека, молящийся пред образами Святых.

Вот ещё спросить у вас: "Какие вы чувства испытываете к Слову Божьему? Веру, ощущение Истинности его? А может Библия - от сатаны, а истинен Кора?". Вот то-то и оно, что вы просто доверяете не только Писанию, но и своим чувствам по отношению к Нему. Так и мы к иконопочетанию. И находим на это подтверждение в самом Слове Божьем и Священном Предании, чему премного доверяем. Священное Писание и Священное Предание для нас - одно суть и ни в чём не противоречат друг другу. Потому мы здесь и разрешаем эти сомнения, противоречит ли Писание учению Церкви Христовой и приводим для этого все доводы, что у нас имеется и не важно, доверяете вы этим доводам или нет. В чём сомневаетесь - просите у Господа также вразумления непрестанно. Еретики же не просят никаких вразумлений. Это я вам, как вы помните, говорю по себе. Я помнится лишь вбил себе в голову различные заблуждения и даже не проверял их. Слава Господу, вразумился, чего и вам желаю. Спаси Господи

Монтгомери пишет:

Нет. Вы ко мне обращаетесь через письмо. Молитва же - есть обращение не только устами к кому-либо, но и духом, душой в вере в Его присутствие и то что он слышит нас. Если вам так угодно, то можете не называть такое обращение молитвой, а просто обращением . Поклонение - это когда кого Богом считаешь и прославляешь, как Бога. Молитва не становится поклонением, пока не вносишь в неё осознание того, что обращаешься к Богу.

Вот, видите, Вы уже уточняете, что не каждое обращение может быть молитвой. Чтобы стать молитвой обращение должно быть в духе и вере в присутствие Святого, и в то, что он слышит... Хотя это далеко не всё... Но,вот здесь хотелось бы поподробнее. Я понимаю, что Бог слышит каждого и верю в Его присутствие, ведь Бог вездесущий, всеслышащий и всеведущий тд. Эти качества, насколько я понимаю, присущи только Богу. Благодаря этим Его качествам я верю, что Он может слышать каждого, что даже если одновременно все люди на земле помолятся Ему, и каждый со своей молитвой, то Он услышит каждого. Но, если Вы верите, что Святые вас слышат, что они присутствуют, то, как минимум, они должны быть наделены этими способностями, а это значит, что Вы, может даже неосознанно, но наделяете их качествами, присущими только Богу. Т.е. они , чтобы слышать Вас, присутствовать должны быть вездесущие, всеслышащие... Или как?

Михаил_ пишет:
Вот когда Вам станет реально страшно за себя или за близких Вам людей и увидите, что Ваша молитва к Богу хоть напрямую, хоть через Спасителя не принимается, тогда, возможно, Вы уже именно так ("в смирении, в покаянии, в духе прощения, в благоговейном трепете, в страхе и с верой, в духе повиновения и сокрушенного сердца") и обратитесь к св. угодникам Божиим, вспомнив, что в этой теме Вам были-таки приведены множество примеров о возможности и допустимости такого обращения.

Здесь Вы во многом правы. В истории Израиля неоднократно Бог "закрывал уши" для своего народа, и Бог через пророков объяснял почему Он это делает, почему отворачивается от них. И что нужно было делать? Бежать к другим богам? (что многие и делали, кстати). Или падать в ноги пророкам Божьим?
Всегда Бог направлял людей, чтобы они изменились, чтобы обратились от злых путей. А что предлагаете Вы?
Я понимаю, что часто в отчаянии люди совершают необдуманные поступки, и я не застрахован от этого, и могут прибегнуть к помощи и экстрасенсов и др. В отчаянии и Саул обратился к Самуилу, через вызывающих мёртвых, потому что Бог не отвечал ему. Но, правильно ли поступил Саул?
Думаю, что если моя молитва к Богу не принимается, то причины нужно искать в себе, в своей жизни, в своих желаниях и тд. А думать, что я такой грешный со своими пороками могу быть принят Богом окольными путями, не исправляя себя, не приводя свою жизнь в соответствие с заповедями Христа мне кажется неправильным.

СТополь, только Православие - единственно истинная вера. Вступайте в Православие! И будет Вам счастье.

СТополь пишет:

Вот, видите, Вы уже уточняете, что не каждое обращение может быть молитвой. Чтобы стать молитвой обращение должно быть в духе и вере в присутствие Святого, и в то, что он слышит... Хотя это далеко не всё... Но,вот здесь  хотелось бы поподробнее. Я понимаю, что Бог слышит каждого и верю в Его присутствие, ведь Бог вездесущий, всеслышащий и всеведущий  тд. Эти качества, насколько я понимаю, присущи только Богу. Благодаря этим Его качествам я верю, что Он может слышать каждого, что даже если одновременно все люди на земле помолятся Ему, и каждый со своей молитвой, то Он услышит каждого. Но, если Вы верите, что Святые вас слышат, что они присутствуют, то, как минимум, они должны быть наделены этими способностями, а это значит, что Вы, может даже неосознанно, но наделяете их качествами, присущими только Богу. Т.е. они , чтобы слышать Вас, присутствовать должны быть вездесущие, всеслышащие... Или как?

Св. Иоанн Кронштадтский "Моя жизнь во Христе"

Как святые видят нас и наши нужды и слышат наши молитвы? Сделаем сравнение. Пусть вы переселены на солнце и - соединились с солнцем. Солнце освещает лучами своими всю землю, каждую песчинку на земле. В этих лучах вы видите также землю; но вы так малы в отношении к солнцу, что составляете только как бы один луч, а этих лучей в нем бесконечно много. По тождеству с солнцем этот луч участвует тесно в освещении солнцем всего мира. Так и душа святая, соединясь с Богом, как с духовным солнцем, видит чрез посредство своего духовного солнца, освещающего всю вселенную, всех людей и нужды молящихся.

_____________________________________

Этой возможностью Святых видеть чрез Духа Святого молитвы разных людей они обладали согласно свидетельствам из Священного Предания ещё на земле. Называктся это прозорливостью. Это не личная способность, а есть единение с Духом Святым и чрез Него видение всего, что лежит за гранью нашего понимания.

Прозорливость – даруемая Божественной благодатью Святого Духа способность видения (прозрения) внутреннего устроения иных человеческих душ и грядущих событий, присущая христианским подвижникам достигшим святости.

Прозорливость есть благодатный дар отражающий высшую степень единения человека с Богом. Будучи Творцом всех, Господь ведает человеческие мысли и сердечные намерения, знает все события отдельной человеческой жизни и всей человеческой истории.

Пребывая в душе Своих угодников Своей благодатью Он сообщает им эти знания, приобщая их к полноте Своей Божественной жизни, превращая их в духовных наставников человеческого рода.

Дар прозорливости также именуется пророческим даром.

СТополь пишет:...Бог вездесущий, всеслышащий и всеведущий  тд. Эти качества, насколько я понимаю, присущи только Богу. Благодаря этим Его качествам я верю, что Он может слышать каждого, что даже если одновременно все люди на земле помолятся Ему, и каждый со своей молитвой, то Он услышит каждого. Но, если Вы верите, что Святые вас слышат, что они присутствуют, то, как минимум, они должны быть наделены этими способностями, а это значит, что Вы, может даже неосознанно, но наделяете их качествами, присущими только Богу. Т.е. они , чтобы слышать Вас, присутствовать должны быть вездесущие, всеслышащие... Или как?

Дорогой СТополь, Вам уже несколько раз написали, что это так и есть. "Качество, присущее только Богу", — пребывание святых угодников в Духе Святом, благодаря чему они и слышат нас всегда.

Михаил_ пишет:
Дорогой СТополь, Вам уже несколько раз написали, что это так и есть. "Качество, присущее только Богу", — пребывание святых угодников в Духе Святом, благодаря чему они и слышат нас всегда.

Что ещё интересно. В Житиях Святых описаны случаи, когда Святые ещё на земле могли слышать в Духе Святом друг друга на огромном расстоянии.

Монтгомери пишет:
Что ещё интересно. В Житиях Святых описаны случаи, когда вятые ещё на земле могли слышать в Духе Святом друг друга на огромном расстоянии.

Божественный интернет?

noname пишет:
Божественный интернет?

Нет. Божественная прозорливость.

Я тоже хотел бы быть прозорливым. Людей учить, людей лечить. Как старец Анатолий в "Острове". Хорошо быть прозорливым!

noname пишет:Я тоже хотел бы быть прозорливым. Людей учить, людей лечить. Как старец Анатолий в "Острове". Хорошо быть прозорливым!

Сам по себе человек не может быть прозорливым. Это не является личной способностью, но возникает, когда человек единяется с Богом. Равно не сам Святой лечит людей, но Господь чрез Его молитвы.

Михаил_ пишет:Дорогой СТополь, Вам уже несколько раз написали, что это так и есть. "Качество, присущее только Богу", — пребывание святых угодников в Духе Святом, благодаря чему они и слышат нас всегда.

Монтгомери пишет:Что ещё интересно. В Житиях Святых описаны случаи, когда Святые ещё на земле могли слышать в Духе Святом друг друга на огромном расстоянии.

Так.
Если бы СТополь согласился, что можно и нужно молиться святым угодникам, но вот ещё бы ему хотелось просто уточнить..., это было бы понятным. Мне уже тоже стал интересен вопрос СТополя. "А в самом деле, православные, это где же в Писании ЯВНО указано, что можно молиться святым?"). "Ну-ка, давайте, поработайте, вспомните, отыщите, предоставьте...").

noname пишет:Я тоже хотел бы быть прозорливым. Людей учить, людей лечить. Как старец Анатолий в "Острове". Хорошо быть прозорливым!

А если бы для этого пришлось бы отказаться вспоминать о Т. Булановой и прекратить заниматься... посторонним делом?

Михаил_ пишет:
А если бы для этого пришлось бы отказаться вспоминать о Т. Булановой и прекратить заниматься... посторонним делом?

Не, я без этого не могу.

Михаил_ пишет:

Так.
Если бы СТополь согласился, что можно и нужно молиться святым угодникам, но вот ещё бы ему хотелось просто уточнить..., это было бы понятным. Мне уже тоже стал интересен вопрос СТополя. "А в самом деле, православные, это где же в Писании ЯВНО указано, что можно молиться святым?"). "Ну-ка, давайте, поработайте, вспомните, отыщите, предоставьте...").

Так чтобы в Писании было сказано "молитесь отошедшим в Царствие Небесное Святым" - такого нет. Но это учение исходит из:

1) Правильного толкования Цитат Писания, в которых нам заповедается: а) молиться друг о друге и испрашивать друг у друга молитв ко Господу; б) а также того, что верующий в Господа не умрёт во век, а просто перейдёт из жизни земной в жизнь небесную, где также может возносить молитвы к Господу, как делал это во время земной жизни.

2) Священного Предания, которое предоставляет массу доказательств истинности молитвы Святым.

3) Личного опыта

То есть уточнения уже все даны. Осталось лишь вразумлением Господа уверовать и самому познать. СТополь сказал, что многие отвергают православие, потому что боятся согрешить, приняв из него что-то неверное. Но почему-то они не боятся согрешить отвергая в православии то, что считают неверным.

Михаил_ пишет:...Мне уже тоже стал интересен вопрос СТополя. "А в самом деле, православные, это где же в Писании ЯВНО указано, что можно молиться святым?"). "Ну-ка, давайте, поработайте, вспомните, отыщите, предоставьте...").

Монтгомери пишет:Так чтобы в Писании было сказано "молитесь отошедшим в Царствие Небесное Святым" - такого нет. Но это учение исходит из:

1) Правильного толкования Цитат Писания, в которых нам заповедается: а) молиться друг о друге и испрашивать друг у друга молитв ко Господу; б) а также того, что верующий в Господа не умрёт во век, а просто перейдёт из жизни земной в жизнь небесную, где также может возносить молитвы к Господу, как делал это во время земной жизни.

2) Священного Предания, которое предоставляет массу доказательств истинности молитвы Святым.

3) Личного опыта

То есть уточнения уже все даны. Осталось лишь вразумлением Господа уверовать и самому познать.

На месте Стополя, ув. Монтгомери, я указал бы Вам, что Вы фактически не ответили на заданный вопрос).
Шучу я.

Михаил_ пишет:

На месте Стополя, ув. Монтгомери, я указал бы Вам, что Вы фактически не ответили на заданный вопрос).
Шучу я.

Я уже на месте СТополя так отвечал

Михаил_ пишет:Вот когда Вам станет реально страшно за себя или за близких Вам людей и увидите, что Ваша молитва к Богу хоть напрямую, хоть через Спасителя не принимается, тогда, возможно, Вы уже именно так ("в смирении, в покаянии, в духе прощения, в благоговейном трепете, в страхе и с верой, в духе повиновения и сокрушенного сердца") и обратитесь к св. угодникам Божиим, вспомнив, что в этой теме Вам были-таки приведены множество примеров о возможности и допустимости такого обращения.

СТополь пишет:Здесь Вы во многом правы. В истории Израиля неоднократно Бог "закрывал уши" для своего народа, и Бог через пророков объяснял почему Он это делает, почему отворачивается от них. И что нужно было делать? Бежать к другим богам? (что многие и делали, кстати). Или падать в ноги пророкам Божьим?
Всегда Бог направлял людей, чтобы они изменились, чтобы обратились от злых путей. А что предлагаете Вы?
Я понимаю, что часто в отчаянии люди совершают необдуманные поступки, и я не застрахован от этого, и могут прибегнуть к помощи и экстрасенсов и др. В отчаянии и Саул обратился к Самуилу, через вызывающих мёртвых, потому что Бог не отвечал ему. Но, правильно ли поступил Саул?
Думаю, что если моя молитва к Богу не принимается, то причины нужно искать в себе, в своей жизни, в своих желаниях и тд. А думать, что я такой грешный со своими пороками могу быть принят Богом окольными путями, не исправляя себя, не приводя свою жизнь в соответствие с заповедями Христа мне кажется неправильным.

Простите, СТополь, только теперь увидел Ваше сообщение.
Смотрите, до чего довели Вы меня: стал читать я Ветхий завет). Вы же сами ясно написали, в чём грех Саула: "обратился к Самуилу, через вызывающих мёртвых". Мы же не делаем так. И "в ноги пророкам Божьим" не падаем, а (до конца фразы — только моё личное мнение) как бы преклоняемся перед Его величием и своей греховностью: всякий ли решится обратиться к Господу после совершения какого-нибудь мерзкого греха?
Об "окольных путях" есть же личный опыт святых и многолетний опыт Церкви. Вы просто не верите в их святость и опыт, а мы верим. Зачем "изобретать велосипед", если можно воспользоваться уже достигнутым? Так не только в молитвенном деле, а и в любом деле.

Монтгомери пишет:

Молитва - не единственный способ выразить свою любовь и почитание, а один из таких способов.

А разве вы не знаете, как можно проявлять любовь к ближнему, раз спрашиваете?

Знаю... Поэтому вовсе не обязательно, чтобы выполнить заповедь Христа о любви к ближнему молиться на него, и делать с него иконы.

Таких цитат масса. Нужно только их правильно понимать. А когда приводишь их еретикам, то те говорят, что это мы православные их не правильно понимаем, но они ясно об этом свидетельствуют и подтверждаются Священным Преданием и неложным личным опытом.

Вот пара цитат:

1) “Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался” (Иоан. 8:56)

При этом они, конечно, могли бы обличить Его, если бы только имели что‑нибудь, потому что это служило самым сильным доказательством тому, что Он послан от Бога. «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (ст. 56). Опять показывает, что они чужды Аврааму, так как чему он радовался, о том они скорбят. А под днем, мне кажется, Он разумеет здесь день креста, который (Авраам) прообразовал принесением овна и Исаака.

Толкования Иоанна Златоуста на евангелие от Иоанна 8 глава: http://www.bible.by/zlatoust/read-com/43/08/ © bible.by

И какое же эти стихи имеют отношение к тому, что Авраам пребывает в Царствии Божьем, исходя из толкований ваших же Отцов Церкви?

СТополь пишет:Знаю... Поэтому вовсе не обязательно, чтобы выполнить заповедь Христа о любви к ближнему молиться на него, и делать с него иконы.

Если этот ближний признан святым Святой Церковью - то обязательно.

СТополь пишет:Знаю... Поэтому вовсе не обязательно, чтобы выполнить заповедь Христа о любви к ближнему молиться на него, и делать с него иконы.

Мы не молимся на Святого, а просим его в молитве помолиться к Богу, как заповедано нам Господом чрез Апостолов. Делать иконы со Святых есть исполнение заповеди: "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их." (Евр. 13:7). Помните я приводил вам слова Христа "Утешитель же, Святой Дух, Которого пошлет Отец в Мое имя, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам." (14:26). Так вот в том-то и оно, что это не мы сами, но Господь нас научил таким и многими другими Священными способами исполнять заповедь поминания наставников наших и сами иконы исполнил благодати Своей, чтобы удостоверить нас в истинности того.

СТополь, доказать словами из Библии то, что можно почитать святых и иконы - нельзя. В истории Церкви даже был период иконоборческой ереси. Это доказывается только Священным Преданием, Седьмой Вселенский Собор утвердил почитание икон.

Монтгомери пишет:
2) Лука 23:43 "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю".

А что означают слова "ныне же"? Если их воспринимать буквально, то где был Христос до воскресения три дня и три ночи? Разве в Царствии Божьем?
Христос иногда смерть в Евангелие сравнивал со сном. А во сне, что одна ночь, что тысяча лет, как одно мгновение, поэтому даже если тот преступник, к которому обратился Христос, воскреснет и через несколько тысяч лет, для него это будет как "ныне же".
А толкование... есть вещи не требующие толкования... Надеюсь, что не нужно Вам толкователя, чтобы Вы правильно понимали мои слова.

Они молятся Богу, но молятся Ему не в Истине, вне Его Церкви, что не спасительно.

Это, скорее, вопрос веры, а не истины. Если кто-то осуждает другую веру, то этим, на мой взгляд, он осуждает себя.

Почетание - это любовь, уважение, как к наиболее угодившим Господу без поклонение им, как Богам.

Да, я ничего не имею против почитания... Но когда кто-то придаёт кому-то свойства, присущие только Богу, то это и означает, на мой взгляд, поклонение и почитание, как Богу.

Эти изображения также почетали, как и мы почетаем изображения Святых. Им не молились, потому что не было дано такой заповеди и не обновились ещё души во Христе для этого. Мы же обновлены и дана нам заповедь молиться друг о друге и просить друг друга о молитве.

Совершенно верно, дана заповедь молиться друг о друге, и даже просить о молитве, но не молиться ДРУГ ДРУГУ.
Нет такой заповеди в Писании, как молиться друг другу.

Толкование Блаж. Иероним Стридонский: Камнями он называет язычников за их жестокосердие. Читай пророка Иезекииля: И возьму, говорит, из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное (Иез 36:26). Камнем обозначается твердость, а плотью - нежность. А может быть и так, что указанными словами он показывает могущество Божие, т. е. то, что Создавший все из ничего, может и из крепчайших скал сотворить народ.

Блаж. Феофилакт Болгарский

Может и язычники. Ничего не имею против. Это никак не умаляет высказанную мною мысль.

И снова неверное понимание Писания.

Здесь согласно толкованию Св. Андрея Кесарийского Ангел не принял его поклон из смирения а благоразумно отнес и передал его Владыке, тем самым показав и нам пример смирения, что если ангелы на небесах так смиренно отказываются от всяких почестей из любви к Богу, то тем более нам на земле следует подражать им также. Что многие наши Святые и демонстрировали в Священном Предании, почетая себя за худших из всех, когда все вокруг их ублажали их.

Он ясно сказал: НЕ ДЕЛАЙ СЕГО. Что тут обсуждать?
Или Вы предлагаете не слушаться этих слов, и ДЕЛАТЬ ЭТО?

Почетая Святых и кланяясь пред их образами, мы не только их почетаем и им кланяемся, но и Господу в них поклоняемся, Господа прославляем. И таким образом не нарушается слово, сказанное ангелом.

Я сначала думал, что это у Вас описка. Но вижу, что Вы упорно пишете "почЕтая". Это какое-то другое слово у Вас, и мы говорим о разном? Или всё же это почИтание?
А прославление... Так так может сказать любой поклоняющийся каменным идолам, что он, кланяясь идолу, прославляет этим Бога. Вот такая вера у него. Или Вы думаете, что все идолопоклонники считают, что они бесславят этим Бога?

Иоанн Златоуст:

Бог не есть Бог несуществующих и совершенно уничтожившихся, которые никогда уже не воскреснут, но Бог живых.

Живым незачем воскресать. Они и так живые. Воскресение необходимо только мёртвым. Для всего остального есть другие слова и понятия. К примеру, РЕИНКАРНАЦИЯ - понятие, которое чуждо, на сколько я знаю, истинной православной вере. Но пока Бог помнит каждого до клеточки, пока есть возможность каждого восстановить, то можно сказать, что они не уничтожены совершенно.
______________________

Насчёт беседы это Господь по всемогуществу своему так устроил. Причины, почему Он вызвал именно этих Святых, описывает Св. Феофилакт Болгарский:

"По многим причинам Илия и Моисей являются беседующими с Христом. Но достаточно упомянуть о двух. Так, поскольку ученики радовались, что в народе одни принимали Его за Илию, а другие - за одного из пророков, то Он являет им величайших пророков, дабы ученики, по крайней мере, таким образом познали различие между рабами и Владыкой. Вот первая причина. Вторая: так как многие почитали Христа богопротивником, разоряющим будто бы субботу и преступающим закон, то Он показывает на горе таких пророков, из коих один был законодатель, а другой - ревнитель; а такие пророки не стали бы беседовать с Ним, если бы Он разорял Закон и не исполнял того, что они проповедали".

Как написано в одном из Евангелие, это было ВИДЕНИЕ.

Я  не требую от вас, чтобы вы верили личному опыту православных христиан о молитве Святым, о молитве пред иконами и других священных практиках, заповеданных нам Писанием.  Это ваше дело, чему верить. Даст Бог - вразумитесь и всё поймёте.

Спасибо.

И Иконы не могут быть наделены силой от дьявола, ибо это в первую очередь предметы Церкви Христовой, как мы уверовали и познали. Врата же ада не одолеют православную церковь - то есть не может дьявол наделять предметы православной веры своей силой. Он может разве что вводить людей в многоразличные прелести и видения. Так он может вызвать в человеке видение того, как икона начинает оживать. Это вызывает тщеславие. Молящемуся кажется, что Святой, начавший улыбаться ему чрез икону, как бы указывает на то, что молящийся чуть ли не свят. Также, молясь пред иконой долго, в молящемся может возникнуть плотское разжение, что он принимает за благодать и так впадает в прелесть. Молитва же смиренная, сопровождающаяся самоосуждением и покаянными слезами - является истинной. Тогда молящийся испытывает истинное исхождение от иконы Божьей благодати и ещё более смиряется пред Богом, более боится согрешить пред Ним, более усердно служит Ему, более умножается в нём любовь к Господу и всё более и более видит свою греховность, что он хуже всех. Дьявол ничего подобного вызывать не может. Это целиком и полностью действует в истинно молящемся Дух Святой. И если бы молитва пред иконой не просвещала разум и не приближала к Богу, как это происходит на истинном духовном опыте, то можно было бы сделать вывод, что она не истинна и развращает по Писанию человека, молящийся пред образами Святых.

Вы сами пишете, что икона может послужить соблазном, искушением для прелести, тщеславия. Поэтому в своё время и тело Моисея было спрятано, и медный змей уничтожен... А главное, что этот соблазн часто и происходит, когда зайдёшь и увидишь, как молятся на иконы. Им никто не объясняет так как мне, как правильно молиться, что молятся Богу, а не иконе и тд. и тп.

Вот ещё спросить у вас: "Какие вы чувства испытываете к Слову Божьему? Веру, ощущение Истинности его? А может Библия - от сатаны, а истинен Кора?". Вот то-то и оно, что вы просто доверяете не только Писанию, но и своим чувствам по отношению к Нему. Так и мы к иконопочетанию. И находим на это подтверждение в самом Слове Божьем и Священном Предании, чему премного доверяем. Священное Писание и Священное Предание для нас - одно суть и ни в чём не противоречат друг другу. Потому мы здесь и разрешаем эти сомнения, противоречит ли Писание учению Церкви Христовой и приводим для этого все доводы, что у нас имеется и не важно, доверяете вы этим доводам или нет. В чём сомневаетесь - просите у Господа также вразумления непрестанно. Еретики же не просят никаких вразумлений. Это я вам, как вы помните, говорю по себе. Я помнится лишь вбил себе в голову различные заблуждения и даже не проверял их. Слава Господу, вразумился, чего и вам желаю. Спаси Господи

А преданиях находите, а в Слове Божьем Вы находите опять же только то, что Вам толкуется в Предании. Поэтому остаётся только Предание. Но, это основа Вашей веры, и спасибо, что помогаете мне разобраться в этом.

Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.

Монтгомери пишет:

Св. Иоанн Кронштадтский "Моя жизнь во Христе"

Как святые видят нас и наши нужды и слышат наши молитвы? Сделаем сравнение. Пусть вы переселены на солнце и - соединились с солнцем. Солнце освещает лучами своими всю землю, каждую песчинку на земле. В этих лучах вы видите также землю; но вы так малы в отношении к солнцу, что составляете только как бы один луч, а этих лучей в нем бесконечно много. По тождеству с солнцем этот луч участвует тесно в освещении солнцем всего мира. Так и душа святая, соединясь с Богом, как с духовным солнцем, видит чрез посредство своего духовного солнца, освещающего всю вселенную, всех людей и нужды молящихся.

Правильно, как Бог. Святые стали, как Бог.  Вы придаёте святым качества, присущие только Богу.

Этой возможностью Святых видеть чрез Духа Святого молитвы разных людей они обладали согласно свидетельствам из Священного Предания ещё на земле. Называктся это прозорливостью. Это не личная способность, а есть единение с Духом Святым и чрез Него видение всего, что лежит за гранью нашего понимания.

Прозорливость – даруемая Божественной благодатью Святого Духа способность видения (прозрения) внутреннего устроения иных человеческих душ и грядущих событий, присущая христианским подвижникам достигшим святости.

Прозорливость есть благодатный дар отражающий высшую степень единения человека с Богом. Будучи Творцом всех, Господь ведает человеческие мысли и сердечные намерения, знает все события отдельной человеческой жизни и всей человеческой истории.

Пребывая в душе Своих угодников Своей благодатью Он сообщает им эти знания, приобщая их к полноте Своей Божественной жизни, превращая их в духовных наставников человеческого рода.

Дар прозорливости также именуется пророческим даром.

Прозорливость, насколько я понимаю, это способность видеть будущее. И это не означает ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ и ВСЕСЛЫШАНИЕ.

Михаил_ пишет:
Дорогой СТополь, Вам уже несколько раз написали, что это так и есть. "Качество, присущее только Богу", — пребывание святых угодников в Духе Святом, благодаря чему они и слышат нас всегда.

А Вы получили дар Святого Духа?

Монтгомери пишет:

То есть уточнения уже все даны. Осталось лишь вразумлением Господа уверовать и самому познать. СТополь сказал, что многие отвергают православие, потому что боятся согрешить, приняв из него что-то неверное. Но почему-то они не боятся согрешить отвергая в православии то, что считают неверным.

Вы же сами написали, что нужно правильно толковать Писание. А толковать правильно Писание - это уже Предание. Вот и получается, что ЛЮБОЕ Предание и просто учение, даже ложное, чтобы не противоречить Писаниям будет искать под себя "правильное" толкование. Некоторые даже Писания переводят под свои учения, как, к примеру, "Перевод Нового Мира", который сделали Свидетели Иеговы. Но в любом случае, толковать молитву друг за друга, как молитву друг другу и молитву Святым - это уже чересчур, и выглядит, как подмена смысла. Православию в этом случае осталось только ещё сделать один перевод Библии, где бы эти слова перевели, как молиться святым и друг другу.
Это как в Синодальном переводе слово "наказание" перевели, как мука, и получилось не "вечное наказание", а вечная мука, что далеко не одно и то же. Разве не так? Даже приверженцы не воскресения, а реинкарнации находят в Библии слова якобы подтверждающие это учение.