Священное Писание

Мафусал пишет:

Самое плохое, как вы говорите, Севлагор, это утрата бытия. Тот, кто любит Бога, об этом и помыслить не может.

Мы люди "разумные" и помыслить можем все, что угодно.
Но мне кажется, что здесь более грех неверия.
И утрата бытия пугает гораздо менее не желе бытие в вечных непередаваемых мучениях.

Sevlagor пишет:
Мы люди "разумные" и помыслить можем все, что угодно.
Но мне кажется, что здесь более грех неверия.
И утрата бытия пугает гораздо менее не желе бытие в вечных непередаваемых мучениях.

А вот это, Севлагор, высшая степень совершенства: даже не помыслить об отпадении и утрате бытия из любви к Творцу. Ни на миг не помыслить. Это высшая степень, которая присуща не отпавшим Ангелам и Святым Царства Божьего.

Мафусал пишет:
А вот это, Севлагор, высшая степень совершенства: даже не помыслить об отпадении и утрате бытия из любви к Творцу. Ни на миг не помыслить. Это высшая степень, которая присуща не отпавшим Ангелам и Святым Царства Божьего.

Что сказать о совершенстве.. Как мы можем убедиться, никто из совершенных не мыслил ничего подобного.
И в этом мы можем с ними быть тождественны. Мы тоже знаем, что не будет утраты бытия.
Но при чем здесь любовь к Творцу? Это просто знание.

Sevlagor пишет:
Что сказать о совершенстве.. Как мы можем убедиться, никто из совершенных не мыслил ничего подобного.
И в этом мы можем с ними быть тождественны. Мы тоже знаем, что не будет утраты бытия.
Но при чем здесь любовь к Творцу? Это просто знание.

Господь говорит Адаму в раю: не вкушай плоды - смертию умрёшь. А сатана: нет, не умрёшь. Кому верить?

Господь говорит Адаму именно о том, что через вкушение плодов древа добра и зла можно утратить своё бытие - умереть смертию. Вторая смерть - это погибель, полная утрата жизни. А сатана убеждает Адама, что это невозможно. Что человек бессмертен, чтобы он ни делал.

Почему мы боимся высоты? Потому что боимся смерти. Если бы мы не боялись смерти, то не боялись бы и высоты. Как птицы. Но тогда нам было бы неведомо и чувство полёта.

Свобода - это страх смерти и абсолютная вера в Бога, Который никогда не даст упасть и разбиться. Ибо полёт души над бездной отпадения возможен лишь силой благодати. А сатана внушает иллюзию бессмертия, погружая человека в иллюзию полёта.

Елена-христианка пишет:
 
Мне, напр. , понятно одно, что данный стих подразумевает нечто более глубокое, чем просто " все рожденные от Бога не могут грешить". Иначе нет смысла ни в Церкви, ни в Таинствах Божиих.
Зато "это более глубокое", прекрасно толкуют св. отцы.

Есть протестантские течения, которые этот стих из Писания, принимают, более в буквальном смысле. И их, под их учение, этот стих не несёт никаких противоречий. И если поразмышлять над их этим учением и представить себя их сподвижником(т.с.), то можно в этом(их учении) увидеть рациональное мышление. Далее. А почему бы мне для разнообразия не почитать и протестантских толкователей, лично я, в их толковательных советах(т.с.), немало вижу здравых плодов, которые в различных жизненных обстоятельствах приносят мне пользу. Кстати и с. отцы, тоже где-то в своих толковательных советах на Писание, приносят мне пользу. P.S. Я на ХРИСТИАНСКОМ столе, где-то ем "протестантское мясо", где-то вкушаю "православный хлебушек", где-то запиваю "католическим квасом", а где-то кушаю "пирожки собственного приготовления" и все мне с Его помощью содействует во благо. Слава Ему за все!

Мафусал пишет:

Дружище Синнер! Если мы примем такую логику, то придётся вывести, что Бог специально создал дьявола, дабы проверять человека на вшивость. Или, если сказать красиво, испытывать и способствовать его совершенствованию. Но это не так.

Для чего(в полноте этого слова) Бог создал дьявола, никто не ответит. И также для чего ВСЕЗНАЮЩИЙ, ВСЕСИЛЬНЫЙ, ВСЕМОГУЩИЙ и т.д., Бог- использует дьявола, мы тоже в полноте не узнаем. Вспомните Иова, и как сатана просил просеивать верующих, как пшеницу, тоже вспомните.

Мафусал пишет:Дьявол - это тот, кто захотел пасть. Пасть и узнать, что будет. И искушает теперь то же самое сделать и человека. Богу не нужен дьявол, чтобы видеть намерения человека. Но дьявол пал сам и влечёт за собой всех остальных.  

С чего это совершенный АНГЕЛ решил вдруг упасть, а?  И кто ему позволяет тянуть всех остальных, а? P.S. Господь говорит: что даже волосок не упадет с головы верующих, без Его разрешения(т.с.)!

Мафусал пишет:
При всём уважении к вам, Синнер, не могу  согласиться полностью. Пока человек грешит, он только на пути к выявлению Божественной идеи в себе. Более того, только уже при окончательной встрече с Богом, как говорит Апокалипсис, человек получит из Его рук белый камень, на котором будет написано его настоящее имя. Это и есть образ Божественной идеи о каждом конкретном человеке. Имя - это вся суть человека.

Познать себя - это значит познать то, что хотел выразить в тебе Сам Бог. Познать Бога в себе и себя в Боге. Если человек грешит (а грех означает ни что иное как ошибка, огреха) человек ошибается, неправильно понимая себя и свою суть. Не видит Бога в себе и себя в Боге. Не видит истины, оставаясь в иллюзии. Когда человек видит истину, он не грешит. А когда перестаёт её видеть, вновь ошибается и грешит. Истина - это свет. Включается свет, и человек ясно видит путь, по которому идти. Пропадает свет, всё погружается во тьму, и человек снова бредёт на ощупь, набивая шишки.

Не потому, что человек перестаёт грешить, он постигает истину, а потому, что он постигает истину, он перестаёт грешить.

В том-то и дело Мафусал, что человек идя по пути к Богу, периодически грешит и благодать тогда отходит(но не полностью, ибо человек умер бы физически), а потом при покаянии, благодать опять приходит(т.с.) Главное, чтобы человек не стал "спекулировать" благодатью! А за неверующих, то тут все иначе и вопрос этот серьезный и глубокий. Если в двух совах(т.с.), то у них есть внутреннее сознание, то есть совесть, через которую -благодать ведет их Богу... Примерно так я предполагаю.

sinner пишет:
Для чего(в полноте этого слова) Бог создал дьявола, никто не ответит. И также для чего ВСЕЗНАЮЩИЙ, ВСЕСИЛЬНЫЙ, ВСЕМОГУЩИЙ и т.д., Бог- использует дьявола, мы тоже в полноте не узнаем. Вспомните Иова, и как сатана просил просеивать верующих, как пшеницу, тоже вспомните.

С чего это совершенный АНГЕЛ решил вдруг упасть, а? И кто ему позволяет тянуть всех остальных, а? P.S. Господь говорит: что даже волосок не упадет с головы верующих, без Его разрешения(т.с.)!

Всё-таки разумней, мне кажется, говорить, что Бог создал светоносного херувима Люцифера, а тот пал. А вот с чего бы это ему захотелось пасть - вопрос не отвечаемый. Я понимаю только одно, что отпадение от Бога - это не как физическое падение со скалы в пропасть. Это изменение переживаний. Изменение внутреннего состояния, в результате которого Бог начинает восприниматься искажённого. Например Кастанеда описывает восприятие Бога, которое он почерпнул у индейского шамана Дон Хуана, как некоего Белого Орла, который питается энергией мироздания. И тот, кто хочет иметь жизнь вечную, должен научиться скрываться от этого "Бога", дабы сохранить свой жизненный потенциал.

Выпадение из истины - это погружение в иллюзию. Бог не даст никому погибнуть. И тот, кто устремляется в погибель, переживает эту погибель в состоянии наркотического каматоза. А Господь силой благодати пробуждает из этого каматоза, дабы из иллюзии снова вернуть в истину.

В том-то и дело Мафусал, что человек идя по пути к Богу, периодически грешит и благодать тогда отходит(но не полностью, ибо человек умер бы физически), а потом при покаянии, благодать опять приходит(т.с.) Главное, чтобы человек не стал "спекулировать" благодатью! А за неверующих, то тут все иначе и вопрос этот серьезный и глубокий. Если в двух совах(т.с.), то у них есть внутреннее сознание, то есть совесть, через которую -благодать ведет их Богу... Примерно так я предполагаю.  

Согласен с такой логикой, Синнер.

Мафусал пишет:

Всё-таки разумней, мне кажется, говорить, что Бог создал светоносного херувима Люцифера, а тот пал. А вот с чего бы это ему захотелось пасть - вопрос не отвечаемый. Я понимаю только одно, что отпадение от Бога - это не как физическое падение со скалы в пропасть. Это изменение переживаний. Изменение внутреннего состояния, в результате которого Бог начинает восприниматься искажённого. Например Кастанеда описывает восприятие Бога, которое он почерпнул у индейского шамана Дон Хуана, как некоего Белого Орла, который питается энергией мироздания. И тот, кто хочет иметь жизнь вечную, должен научиться скрываться от этого "Бога", дабы сохранить свой жизненный потенциал.

Выпадение из истины - это погружение в иллюзию. Бог не даст никому погибнуть. И тот, кто устремляется в погибель, переживает эту погибель в состоянии наркотического каматоза. А Господь силой благодати пробуждает из этого каматоза, дабы из иллюзии снова вернуть в истину.  

Так значит Вы согласны с тем, что в "духовном мире" состояние может изменяться, я Вас правильно понял. Можно коротко, ДА или НЕТ? А можно и не коротко...

sinner пишет:
Так значит Вы согласны с тем, что в "духовном мире" состояние может изменяться, я Вас правильно понял. Можно коротко, ДА или НЕТ? А можно и не коротко...

ДА. Оно и призвано к непрестанному изменению - совершенствованию. Но духовный мир - это слишком пространный термин. Бездонный. Чтобы разговор был более предметный, уточните, Синнер, что именно вы понимаете под духовным миром?

Мафусал пишет:
ДА. Оно и призвано к непрестанному изменению - совершенствованию. Но духовный мир - это слишком пространный термин. Бездонный. Чтобы разговор был более предметный, уточните, Синнер, что именно вы понимаете под духовным миром?

Это все то, что было до ПАДЕНИЯ и после падения до сегодняшнего дня и то что будет после(т.с.) Примерно так! P.S. Но я думаю что Вы поняли меня. К Вашему ДА, я могу только добавить - Аминь. Как говорится: Да и Аминь!

sinner пишет:
Это все то, что было до ПАДЕНИЯ и после падения до сегодняшнего дня и то что будет после(т.с.) Примерно так! P.S. Но я думаю что Вы поняли меня. К Вашему ДА, я могу только добавить - Аминь. Как говорится: Да и Аминь!

Для меня, Синнер, всё духовное пространство условно делится на две части: истинное бытие и иллюзия бытия. Настоящее и призрак. Реальность и сон. Те, кто уже вошёл в истинное бытие, те в вечности. Это те, о ком Евангелие от Иоанна говорит: они на Суд не приходят, но перешли от смерти в жизнь. Они могут уже вечно погружаться в неисчерпаемую истину, восходя с одного уровня совершенства на другой. Безгранично совершенствоваться, что и есть вечное блаженство.

А те, кто ещё в иллюзии, тоже условно делятся для меня на две части. Те, кто за время земной жизни всё-таки положил начало спасения. Они хоть и не вошли ещё в жизнь вечную и истинную, оставаясь после физической смерти в адской иллюзии. Хоть и должны пройти через Страшный Суд. Но в них уже есть зерно вечной жизни. Это первые. А вторые - это те, кто не положил никакого начала в себе. Отказался это сделать. Предпочёл иллюзию ада истине вечного бытия.

И те, и другие в аду измениться уже не могут. Что есть, то есть. Их существование - это лишь перемена переживаний. Смена одних мук на другие. Или, если не муки, то просто бессмысленные переживания как во сне. Качественно и нравственно, то есть от зла к добру измениться они уже не могут. Что есть, то есть. Но те, в ком семя истины посеяно за время земной жизни, после Суда попадут в благоприятные условия, где всё греховное в них умрёт окончательно, а семя истины прорастёт в жизнь вечную.

А вот те, кто отреклись от Христа и от спасения, я не знаю, на что обречены. По мне так на медленное исчезновение из бытия.

Ну а земная жизнь - это точка отсчёта или в вечность, или в никуда.

Мафусал пишет:


И те, и другие в аду измениться уже не могут Что есть, то есть. Их существование - это лишь перемена переживаний. Смена одних мук на другие. Или, если не муки, то просто бессмысленные переживания как во сне. Качественно и нравственно, то есть от зла к добру измениться они уже не могут. Что есть, то есть. Но те, в ком семя истины посеяно за время земной жизни, после Суда попадут в благоприятные условия, где всё греховное в них умрёт окончательно, а семя истины прорастёт в жизнь вечную.

А вот здесь я с Вами не соглашусь, ибо в ПОЛНОТЕ, это известно только одному Ему, так как и может ВСЕ- только Он. Но я Вас понимаю, ибо примерно сам так раньше предполагал, ученье есть ученье...  

Мафусал пишет:А вот те, кто отреклись от Христа и от спасения, я не знаю, на что обречены. По мне так на медленное исчезновение из бытия.

Ну а земная жизнь - это точка отсчёта или в вечность, или в никуда.

А вот здесь, я скорее с Вами солидарен, нежели нет.

Мафусал пишет:
Ну а земная жизнь - это точка отсчёта или в вечность, или в никуда.

Как Вы относитесь к алкоголю? Лично я не употребляю спиртного вообще(т.с.), хотя и могу, но не употребляю и уже довольно давно. Давайте поразмышляем вот над чем. Бытие 9:1. Бытие 9:20-25. Что я здесь вижу, а вот что. Праведник Ной, первый из людей, который сотворил из винограда вино, а после "набухался", что каким-то образом очутился голый, а после с "бодуна" проклял меньшего сына. И за что проклял, а за то, что тот своим братьям возможно сказал вот что: что мол папа здоровый, но не в адеквате, что его таким еще не видел никто, мол наверное это какое-то новое питье под названием вино, его сделало(т.с.) таким. Не вижу проблемы с меньшим сыном, ибо он рассказал своим братьям это, а не дяде Изе со второго подъезда. Да и то что мужик мужика увидел голым ни о чем не говорит, в бане мы ведь все моемся и нормально. Получается Бог благословил их всех, а праведный Ной напился и хоть бы что, а сын проклят, о как. Пойдем далее. Бытие 19:31-36. Праведный Лот, тоже был падак до "чернила", аж дочки обе знали об этом. И что случилось, а вот что. Обе дочки, по своему "целомудрию" решили напоить папашу, а после переспать с ним по взрослому(т.с.), чтобы именно от папаши пошло потомство. Но Лот мог на "свежую, трезвую голову" отказаться от этого произвола, но так как любил(возможно) "бухануть", то произошло то, что задумали изначально две девицы. Лот напился до такой степени, что ничего даже и не узнал о том, что каким-то образом его "семя" оказалось у дочек... Опять же, за алкоголь никаких предъяв(так сказать) Лоту не было. Так что это получается, а Мафусал? Лично я вижу в вине более зло, нежели добро. Да и без вина все же можно обойтись, оставить чисто для Причастия и все, ну или на худой конец(т.с.) для здоровья(по рекомендации врача), если человеку необходимо. А искусственно подымать себе "настрой" вином, это не дело, я так предполагаю. В общем-то я вино не отрицаю, но и не принимаю(т.с.). P.S. Извините меня, если вдруг кого-то задел этим сообщением!

А я люблю бухнуть.

sinner пишет:
Как Вы относитесь к алкоголю? Лично я не употребляю спиртного вообще(т.с.), хотя и могу, но не употребляю и уже довольно давно.

Лично я вижу в вине более зло, нежели добро. Да и без вина все же можно обойтись, оставить чисто для Причастия и все, ну или на худой конец(т.с.) для здоровья(по рекомендации врача), если человеку необходимо. А искусственно подымать себе "настрой" вином, это не дело, я так предполагаю. В общем-то я вино не отрицаю, но и не принимаю(т.с.). P.S. Извините меня, если вдруг кого-то задел этим сообщением!

Вы уж копнёте, Синнер, так копнёте! Я не помню, что в Писании сказано о проклятии Ноем своего сына Хама. Вроде как, только братья его пристыдили? О вине. Вино (именно настоящее вино) - это образ благодати. Как и в благодати в нём соединены воедино огонь и вода. Поэтому именно вино используется в Причастии.

У меня долгое время были тяжёлые отношения с вином. Но потом, когда Господь даровал мне увидеть, что такие же отношения у меня и с благодатью, ситуация изменилась к лучшему. Я стал учиться гармонии с вином, а через это и гармонии с благодатью.

Вино не может быть злом. Зло - в злоупотреблении вином. Это известно. Что главное? Псалом говорит: вино веселит сердце. То есть, вино оказывает воздействие на человека. Значит, в нём заключена сила воздействия. Как и в наркотике. Вы, думаю, знаете, Синнер, что в давние времена (отчасти и теперь) вино и наркотики использовались шаманами и жрецами в ритуалах для сношения с духами. Дабы войти в транс. И это не было злом ни в духовном, ни в нравственном смысле. Ибо жрецы и шаманы были призваны свыше для контакта с духами природы, и знали, как правильно использовать вино и наркотики. Они были лишь частью мистического ритуала.

Но, как свидетельствует Писание, людям всегда хотелось самочинно проникнуть в мистику в обход законных методов. Им казалось, что и они могут всё то, что шаманы или жрецы. И постепенно вино и наркотик стали доступны всем. Но не умея их использовать во благо, люди обратили их себе во зло. Что мы и наблюдаем ныне в полной мере. Но со временем будет ещё хуже. Ибо люди всё больше от природных допингов уходят в химию.

У меня долгое время были тяжёлые отношения с вином. Но потом, когда Господь даровал мне увидеть, что такие же отношения у меня и с благодатью, ситуация изменилась к лучшему. Я стал учиться гармонии с вином, а через это и гармонии с благодатью.

Вино не может быть злом. Зло - в злоупотреблении вином. Это известно. Что главное? Псалом говорит: вино веселит сердце

 Меня всегда поражает отрицательное отношение к вину части людей. Всегда кажется, что они алкоголики бывшие и "зашитые" и теперь, по их мнению, вино для всех должно быть ядом.  
Считаю такую позицию очень ущербной, т. к. вино в разумных пределах несет благо для здоровья. Потому солидарна с Вами.

А я вино не очень. Пиво лучше. А лучше всех - водка!

noname пишет:А я вино не очень. Пиво лучше. А лучше всех - водка!

Водка это очень хорошо, но еще лучше - коньяк!

Мда... где вы, ребята , слышали от Господа о коньяке и водке?

Елена-христианка пишет:Мда... где вы, ребята , слышали от Господа о коньяке и водке?

Ну, как же, вот в Кане Галилейскеой..

Sevlagor пишет:
Ну, как же, вот в Кане Галилейскеой..

там было вино.

Елена-христианка пишет:
там было вино.

Ну, может и вино.. Но сути дела это не меняет

Sevlagor пишет:
Ну, может и вино.. Но сути дела это не меняет

Понятно.

Елена-христианка пишет:
 Меня всегда поражает отрицательное отношение к вину части людей. Всегда кажется, что они алкоголики бывшие и "зашитые" и теперь, по их мнению, вино для всех должно быть ядом.  
Считаю такую позицию очень ущербной, т. к. вино в разумных пределах несет благо для здоровья. Потому солидарна с Вами.

Благодарю, Елена. Я как раз вчера выпил бокал вина за ваш День рождения. Многая лета!

Да, страх перед вином именно у "бывших". Но есть люди и просто к нему равнодушные.

sinner пишет: Давайте поразмышляем вот над чем. Бытие 9:1. Бытие 9:20-25. Что я здесь вижу, а вот что. Праведник Ной, первый из людей, который сотворил из винограда вино, а после "набухался", что каким-то образом очутился голый, а после с "бодуна" проклял меньшего сына.

Я сразу не вчитался в эту мысль, Синнер, а вот теперь проникся её глубиной. Праведник - это тот, кто поступает правильно. В согласии с волей Божьей. Ной проявил праведность, когда строил Ковчег. Но и праведник устаёт, теряя контроль над собой. Но суть не в этом. Младший сын Хам проклят за то, что не только бесстыдно смотрел на наготу отца, но ещё и позвал братьев, чтобы посмеяться. А нагота - это грань, за которой начинается несовершенство. Смеяться над несовершенством родителей, выходит, это то, что достойно проклятия. Ибо сказано: чти отца и мать.

Род Хама оказался проклятым. Хамиты - это раса негроидов. Не этой ли проклятостью объясняется тот факт, что эта раса не может соединиться ни с кем в единый народ и перестать быть объектом многовековой расовой дискриминации? Ведь чёрные инды, к примеру, смешались когда-то с белыми ариями, пришедшими с Севера, и получился новый народ - индо-ариев, в котором грань между коренными чёрными и пришлыми белыми стёрлась.

Так же соединились в русский народ славяне и угро-финны. При этом те, кто не хотел соединяться в новый народ, сохранились и как чистые славяне - Болгары, Сербы, к примеру, и как финны, обособившееся в собственном государстве Финляндия. Точно также не хотят становится русскими и украинцы.

А негры остаются угнетаемой расой, и сами живут в постоянной вражде друг с другом. И сегодня единственная возможность для негра добиться равноправия - это ассимилироваться с тем или иным сильным народом. Есть американские негры, русские негры, французские... Как граждане этих государств они равноправны с белыми. А кто не хочет ассимилироваться, продолжают оставаться в угнетении. И пока вся негроидная раса не ассимилируется по другим народам, её проклятие не исчерпает своей силы.

И суть этого образа очень глубока и трудна для нашего понимания.

Мафусал пишет:
Благодарю, Елена. Я как раз вчера выпил бокал вина за ваш День рождения. Многая лета!

Да, страх перед вином именно у "бывших". Но есть люди и просто к нему равнодушные.

спасибо.

Мафусал пишет:
Род Хама оказался проклятым. Хамиты - это раса негроидов.

Маленькое уточнение.
У Хама было четверо сыновей. Проклят был только младший - Ханаан.

Ingwar пишет:
Маленькое уточнение.
У Хама было четверо сыновей. Проклят был только младший - Ханаан.

Благодарю! Да, так.

Мафусал пишет:
.

Михаил, все расы из одной появились после строительства Вавилонской башни... Где то в Библии написано - спустились Боги с небес, и разогнали стадо... а ДНК оно особо и не влияет, это следствие а не причина... своего рода память чего то...