Священное Писание

Мафусал пишет:
Гордыня - это только термин, предполагающий название истока всех грехов. Опыт говорит, что так оно и есть. Именно гордыня - начало всему злу, рождающемуся в душе.

Но ведь этот термин не объясняет и не доказывает вину Люцифера в рождении гордыни. Нам открыты лишь следствия. А причина скрыта во тьме. Есть в одном псалме мысль о Левиафане, что это морское чудовище, предназначенное для того, чтобы его ругать. Вот и Люцифер - это тот, кого позволено обвинять во всех смертных грехах. Духовный опыт открывает, зачем это нужно. Почему есть такая необходимость, ругать и проклинать сатану.

Но насколько предание о падшем Деннице соответствует истине - тайна, покрытая мраком.

Мафусал! Предполагаю, что скорее всего мы с Вами пойдем опять по одному и тому же кругу, а на вопрос ответа так не получим. Вопрос все тот же. Откуда у совершенного АНГЕЛА появилась гордыня?Ответа в полноте, мы здесь скорее всего не получим(повторяюсь), если только от части. И возможно многих это устроит, но не меня! Я предполагаю, что у "творений"- все свойства, качества, способности.., изначально присутствовали, просто, чтобы их правильно в полноте этого слова понять, нужно было до этого состояния дорасти(так сказать). Но, скорее всего из-за любопытства-исследования, "творение" не смогло устоять в ИСТИНЕ. Есть такое понятие, как двоякое, привожу такой пример. Есть гнев и есть праведный гнев, есть ревность и есть п.ревность, есть гордыня, а есть гордость и т.д., и все заканчивается термином слова- ЛЮБОВЬ. А сатана, это обезьяна ТВОРЦА, который извращает, можно сказать, все Божье. Вот он извратил- гнев, ревность....., и ЛЮБОВЬ и продолжает пока стоять, лежать,- в этой не истине. Свобода, подразумевает всегда ВЫБОР! Чтобы понять что есть добро, для этого нужна "альтернатива", противоположность, например - ЗЛО. Откуда у "творений", которые были созданы ТОЛЬКО добрыми, появилось зло. Да и как им- без выбора, без знаний, было понять, что они добрые(так сказать)? Откуда Адам мог знать, что такое непослушание и что это плохо, разве у него был ОПЫТ это знать, то есть что непослушание это плохо, а послушание хорошо? ВСЕ познается в сравнении, а для этого нужны ЗНАНИЯ и опыт! Можно еще строчить и строчить, но думаю что и этого хватит, да и смысла наверное нет... P.S.Так может быть "ВСЁ ТВОРЕНИЕ" изначально было создано в свободе выбора, то есть СВОБОДНЫМ и ЗНАВШИМ что такое хорошо, а что такое плохо! Но, по любопытству-исследованию, не опытности своей- упало, то есть не устояло в ИСТИНЕ и прибывает(будет прибывать,так сказать) в не истине до определенного времени, а потом ВСТАНЕТ, пусть и в "шишках"(так сказать), но уже в СОВЕРШЕНСТВЕ-(мысли вслух.)

sinner пишет:
Мафусал! Предполагаю, что скорее всего мы с Вами пойдем опять по одному и тому же кругу, а на вопрос ответа так не получим. Вопрос все тот же. Откуда у совершенного АНГЕЛА появилась гордыня?Ответа в полноте, мы здесь скорее всего не получим(повторяюсь), если только от части. И возможно многих это устроит, но не меня! Я предполагаю, что у "творений"- все свойства, качества, способности.., изначально присутствовали, просто, чтобы их правильно в полноте этого слова понять, нужно было до этого состояния дорасти(так сказать). Но, скорее всего из-за любопытства-исследования, "творение" не смогло устоять в ИСТИНЕ. Есть такое понятие, как двоякое, привожу такой пример. Есть гнев и есть праведный гнев, есть ревность и есть п.ревность, есть гордыня, а есть гордость и т.д., и все заканчивается термином слова- ЛЮБОВЬ. А сатана, это обезьяна ТВОРЦА, который извращает, можно сказать, все Божье. Вот он извратил- гнев, ревность....., и ЛЮБОВЬ и продолжает пока стоять, лежать,- в этой не истине. Свобода, подразумевает всегда ВЫБОР! Чтобы понять что есть добро, для этого нужна "альтернатива", противоположность, например - ЗЛО. Откуда у "творений", которые были созданы ТОЛЬКО добрыми, появилось зло. Да и как им- без выбора, без знаний, было понять, что они добрые(так сказать)? Откуда Адам мог знать, что такое непослушание и что это плохо, разве у него был ОПЫТ это знать, то есть что непослушание это плохо, а послушание хорошо? ВСЕ познается в сравнении, а для этого нужны ЗНАНИЯ и опыт! Можно еще строчить и строчить, но думаю что и этого хватит, да и смысла наверное нет... P.S.Так может быть "ВСЁ ТВОРЕНИЕ" изначально было создано в свободе выбора, то есть СВОБОДНЫМ и ЗНАВШИМ что такое хорошо, а что такое плохо! Но, по любопытству-исследованию, не опытности своей- упало, то есть не устояло в ИСТИНЕ и прибывает(будет прибывать,так сказать) в не истине до определенного времени, а потом ВСТАНЕТ, пусть и в "шишках"(так сказать), но уже в СОВЕРШЕНСТВЕ-(мысли вслух.)

Благодарю, Синнер, за мысли искателя, стоящего на острой вершине высокой горы, балансируя над бездной и пытающегося понять, в чём его свобода, и в чём смысл этого стояния. Ещё раз повторюсь: ответа на вопрос происхождения зла в нашем мире не существует ни в одном учении. Поэтому и не ищете. Не ждите ответа от собеседников. В этот вопрос-ответ посвящает только Дух Святой.

Это то же, что вопрос о Первоточке и Большом Взрыве в науке. Что произошло с первого момента взрыва, учёные вам могут рассказывать бесконечно. Но на вопрос, откуда взялась эта Первоточка, и почему произошёл вдруг Большой Взрыв, породивший нашу вселенную, не ответит никто. Так и со злом. Говорить о последствиях мы можем сколько угодно. О причине вам не скажет ни один человек. Даже если и посвящён в это. Ибо посвящение - это таинство, которое словами заменить невозможно. Посвятить может только Дух Святой.

Поэтому я могу лишь рассказать о том, что можно делать, дабы стать посвящённым. Но вы и сами это знаете. Поэтому смысл общения в таких вопросах только один: задушевная беседа. Если есть такая потребность. У меня есть.

PS: Вы совершенно правы насчёт сути дьявола, что значит по-русски: клеветник. Наш мир - это пространство антиподов. Всё, абсолютно всё в нём имеет две стороны - светлую и тёмную. Дьявол искажает образ истины, которая открывается человеку силой благодати. Истина открывается сама, тому, кто её хочет. А как дьявол вмешивается в этот процесс, искажая истину - это отдельная тема.

Мафусал пишет:

Ещё раз повторюсь: ответа на вопрос происхождения зла в нашем мире не существует ни в одном учении. Поэтому и не ищете. Не ждите ответа от собеседников. В этот вопрос-ответ посвящает только Дух Святой.

О причине вам не скажет ни один человек. Даже если и посвящён в это. Ибо посвящение - это таинство, которое словами заменить невозможно.  Посвятить может только Дух Святой.

Есть такой стих из Писания. Матф.6:6. Бог, все мои "тайны" и так знает, а СУТЬ в том, что в этой "келейной комнате"(так сказать) - Он свои ТАЙНЫ открывает, то есть получаешь озарение на Его ОткровениЯ!

Мафусал пишет:Поэтому я могу лишь рассказать о том, что можно делать, дабы стать посвящённым. Но вы и сами это знаете. Поэтому смысл общения в таких вопросах только один: задушевная беседа. Если есть такая потребность. У меня есть.

Мы ведь с Вами общаемся? Общаемся! Предполагаю, что и будем общаться, пишите если что!

Мафусал пишет:  Истина открывается сама, тому, кто её хочет. А как дьявол вмешивается в этот процесс, искажая истину - это отдельная тема.

Можете открыть или продолжить здесь(в этой теме) - эту отдельную тему!? С Богом!

Сколько посвящённых на форуме развелось в последнее время! А я тоже хочу быть посвящённым, примите меня в свой кружок!

sinner пишет:
Есть такой стих из Писания. Матф.6:6. Бог, все мои "тайны" и так знает, а СУТЬ в том, что в этой "келейной комнате"(так сказать) - Он свои ТАЙНЫ открывает, то есть получаешь озарение на Его ОткровениЯ!

Истинно так, Синнер! Отцы ещё называют эту комнату клетью души. Да, там откровения и озарения.

Мы ведь с Вами общаемся? Общаемся! Предполагаю, что и будем общаться, пишите если что!


Можете открыть или продолжить здесь(в этой теме) - эту отдельную тему!? С Богом!

Несомненно пообщаемся. Синнер! Тут есть тема о змии. Может быть там удастся эту тему озвучить. До встречи!

Есть такой стих из Писания. Матф.6:6. Бог, все мои "тайны" и так знает, а СУТЬ в том, что в этой "келейной комнате"(так сказать) - Он свои ТАЙНЫ открывает, то есть получаешь озарение на Его ОткровениЯ!

Хммм... Крутой поворот. А можно узнать, откуда такие познания? У кого из Св. отцов есть такое толкование данного стиха Евангелия? 
Или это мудрование собственного розлива? 

noname пишет:Сколько посвящённых на форуме развелось в последнее время!  А я тоже хочу быть посвящённым, примите меня в свой кружок!

Нонейм, посвящает Дух Святой. Чтобы стать посвящённым, путь открытый: Таинства Церкви - пост и молитва - добрые дела.

Мафусал пишет:
Нонейм, посвящает Дух Святой. Чтобы стать посвящённым, путь открытый: Таинства Церкви - пост и молитва - добрые дела.

Точно! И мне батюшка-монах сказал: как престол Божий четыре угла имеет, как у стола четыре ножки, так и вы имейте четыре опоры - Таинства Церкви, пост, молитва, добрые дела - и спасётесь!

Мафусал пишет: А как дьявол вмешивается в этот процесс, искажая истину - это отдельная тема.

sinner пишет:Можете открыть или продолжить здесь(в этой теме) - эту отдельную тему!? С Богом!

Потерял тему змия, поэтому продолжу здесь. Сомневаюсь, что смогу что-то объяснить, но сделаю хотя бы набросок тени.

В начале было Слово. В Слове заключена полнота идеи о бытии мира. Мы называем это Слово: Христос. Поэтому во Христе вся полнота идеи бытия. Эта полнота предназначена для выявления в пространстве и времени мироздания. В человеке выражен образ и подобие Бога. То, что заключено во Христе - образе Бога невидимого во всей полноте и совершенстве, то в человеке призвано к выявлению через человечество.

Пропускаем вопрос как и почему пал дьявол, как и почему в мироздание вошло зло? Это свершилось. Теперь дьявол вмешивается в выявление полноты и совершенства жизни, свершающееся в человечестве. Что значит это вмешивание? Это значит смешивать границы образов, превращая их в безобразие. Это значит из стремления быть подобным Богу искушать человека через гордыню уклоняться в желание быть бесподобным. То есть, быть единственным и неповторимым, не имея ни в ком себе подобных. Это значит порядок и красоту мира, что по-гречески звучит космос, устремлять в беспорядок и хаос, уничтожая красоту.

Как дьявол вмешивается в выявление идеи бытия, в полноте и совершенстве пребывающей во Христе? Идея выявляется через идеи, также как человек выявляется через человечество. Как одно слово ЛЮБОВЬ выявляется в стихах, песнях, романах, картинах, фильмах... никогда не исчерпывая своей полноты. Начало выявления - это мир идей, о котором подробно рассказал Платон. Ни один человек не может родить свою собственную идею. Ибо все они уже сокрыты и есть в Слове - Христе. Все идеи уже есть, в неисчерпаемой полноте заключённой в одном Слове. Человек может лишь принимать в себя ту или иную идею свыше и, как семя в земле, выявлять в себе её сущность.

Каков механизм этого выявления? Идея, как семя, попадает в сердце человека. Если он создаёт для этого семени правильные условия, она растёт в полноценный живой образ и приносит плод. Механизм роста - мысль. Мысль - это то, что идею выявляет в образе. Образ становится в душе живым. А живой образ души обретает внешнее материальное тело.

Книга Иова говорит, что Господь позволили дьяволу иметь власть над телом человека, запретив прикасаться к душе. Имея власть над телом (как - это тоже отдельная тема) дьявол через тело воздействует на душу. Такова схема вмешивания дьявола в процесс выявления бытия в пространстве и времени мироздания. Принцип искажения им истины в иллюзию, а правды - в ложь.

Петра пишет:
Точно! И мне батюшка-монах сказал: как престол Божий четыре угла имеет, как у стола четыре ножки, так и вы имейте четыре опоры - Таинства Церкви, пост, молитва, добрые дела - и спасётесь!

Аминь!

Петра пишет:
Точно! И мне батюшка-монах сказал: как престол Божий четыре угла имеет, как у стола четыре ножки, так и вы имейте четыре опоры - Таинства Церкви, пост, молитва, добрые дела - и спасётесь!

Истинно так!

Мафусал пишет:
Истинно так, Синнер! Отцы ещё называют эту комнату клетью души. Да, там откровения и озарения.

Хорошо,... а что означает,"затворив дверь твою"?

6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Петра пишет:
Точно! И мне батюшка-монах сказал: как престол Божий четыре угла имеет, как у стола четыре ножки, так и вы имейте четыре опоры - Таинства Церкви, пост, молитва, добрые дела - и спасётесь!

Я бы сформулировал так:...Таинства Церкви, пост, молитва,... и другие добрые дела.

+Антон+ пишет:
Хорошо,... а что означает,"затворив дверь твою"?

6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Затворить клеть души - значит полностью оградиться от внешнего мира и всех его сигналов и раздражителей, сосредоточившись только на том, что будет открываться в этой клети. На информации, которая поступает в неё не из привычных источников окружающего мира, а из духовного космоса, который для нас - мир иной. А если будет угодно Господу, то сподобиться узреть и то, что открывается в нетварном свете, который тоже можно узреть только духовным оком во внутренней клети своей души.

Я бы сформулировал так:...Таинства Церкви, пост, молитва,... и другие добрые дела.

Допустима конечно и такая логика. Но всё-таки таинства и добрые дела - это вещи разного порядка. Добрые дела - это уже только следствие того, что человек обретает в таинствах силой Божественной благодати. А пост и молитва - посредник между тем и другим.

Мафусал пишет:
...всё-таки таинства и добрые дела - это вещи разного порядка. Добрые дела - это уже только следствие того, что человек обретает в таинствах силой Божественной благодати. А пост и молитва - посредник между тем и другим.

Вы предполагаете, что прибегать к таинствам, поститься и молиться, это не доброе дело?

+Антон+ пишет:

Вы предполагаете, что прибегать к таинствам, поститься и молиться, это не доброе дело?

Это безусловно дело благое. Но, ещё раз повторюсь, мне кажется, что это вещи разного уровня и порядка. Их нельзя соединять в одну линию: таинства - и другие добрые дела. Хотя, чтобы не путать сознание, можно и так сказать. Соглашусь.

Мафусал пишет:
Это безусловно дело благое. Но, ещё раз повторюсь, мне кажется, что это вещи разного уровня и порядка. Их нельзя соединять в одну линию: таинства - и другие добрые дела. Хотя, чтобы не путать сознание, можно и так сказать. Соглашусь.

Вот смотрите,... цитата:

"Точно! И мне батюшка-монах сказал: как престол Божий четыре угла имеет, как у стола четыре ножки, так и вы имейте четыре опоры - Таинства Церкви, пост, молитва, добрые дела - и спасётесь!"

Как думаете, почему среди этих им перечисленных добродетелей, нет праведности ?  

Как думаете, почему среди этих им перечисленных добродетелей, нет праведности (благочестия, исполнения заповедей, чистоты)? 

Ну праведность не так легко заслужить...
А вот благочестие, заповеди, чистота ВЕРЫ- это все и есть добродетели, которые ведут к праведности. Мое мнение.

Елена-христианка пишет:
Ну праведность не так легко заслужить...
А вот благочестие, заповеди, чистота ВЕРЫ- это все и есть добродетели, которые ведут к праведности. Мое мнение.

Почему, ведут?

+Антон+ пишет:

Почему, ведут? Праведность только ожидается, когда то? Разве она не сопутствует, остальным добродетелям в настоящем времени? Разве праведность нужно заслуживать, а не совершать?

Естественно, ее надо заслужить. Праведность -это последняя ступень к святости.  А Вы считаете, что молясь и соблюдая заповеди Бога- уже праведны? Тогда, где ж все грешники на этом свете? Тогда от чего ж очищать себя в Таинстве Покаяния?

Елена-христианка пишет:
Естественно, ее надо заслужить. Праведность -это последняя ступень к святости.

 

Последняя ступень святости Елена, это бесстрастие.

+Антон+ пишет:
 

Последняя ступень святости Елена, это бесстрастие.

В таинстве покаяния, в основном, люди очищаются от смертных грехов,... всё остальное, может обойтись без таинства.

Так я не о последней ступени святости... Я только о той, которая к ней ведет.
Что касается Таинств, то без них не то что праведности или святости... даже последнего угла в раю не видать, тем более без покаяния.

Елена-христианка пишет:
Так я не о последней ступени святости... Я только о той, которая к ней ведет.
Что касается Таинств, то без них не то что праведности или святости... даже последнего угла в раю не видать, тем более без покаяния.

Когда Вы планируете достигнуть праведности? В Вашем понимании понятия праведности, никто из мирян вообще её не достигает,... все идут в ад?

+Антон+ пишет:
Когда Вы планируете достигнуть праведности? В Вашем понимании понятия праведности, никто из мирян вообще её не достигает,... все идут в ад?

Ну, это у православных все идут или в ад или в Рай. А у нас, католиков, есть понятие Чистилище.

+Антон+ пишет:
Я думаю, Вы не должны забывать о таком явлении как внезапная смерть,... тогда у Вас отпадут все вопросы по этому поводу.

Вопросы отпадут только в Раю.
А "внезапная смерть" - это не явление.
Вы думаете, что можете "внезапно умереть", если это не попустит Бог? Это невозможно. А уж если вы "внезапно умерли", то Господь точно был в курсе этого.

+Антон+ пишет:
В таинстве покаяния, в основном, люди очищаются от смертных грехов,... всё остальное, может обойтись без таинства.

Как это "всё остальное"? А Крещение, Мvропомазание, Венчание...
Или вы про повседневные грехи?
Ну, это да... Во время общей исповеди во время службы... Если об этом...

+Антон+ пишет:

Вот смотрите,... цитата:

"Точно! И мне батюшка-монах сказал: как престол Божий четыре угла имеет, как у стола четыре ножки, так и вы имейте четыре опоры - Таинства Церкви, пост, молитва, добрые дела - и спасётесь!"

Как думаете, почему среди этих им перечисленных добродетелей, нет праведности ?  

Мы с Петрой показали три уровня, три степени на пути к Богу: таинство - высший уровень, который доступен только в Церкви, пост и молитва - внутри человека, и добрые дела - то, что он делает вовне.

Вы захотели эти три уровня свети в одну плоскость, в одну линию. Поэтому у вас и получилось: таинства, пост, молитва и прочее. А что прочее? Мы с Петрой свели это прочее в одну группу: добрые дела. Они известны - милосердие, праведность, забота о больных, увечных, стариках... перечислять можно бесконечно.

Главное, что таинства - это высшее. Это - Церковь. А добрые дела - это наш мир. Но таинства и добрые дела связаны через пост и молитву.

Праведность же - от слова право. Правость - правота - правильность. Праведный - это тот, кто поступает правильно. Кто пребывает в законе. Мы можем стремиться всегда поступать праведно, но человеку свойственно заблуждаться. Поэтому стать праведным - значит, стать совершенным.

Ingwar пишет:
Ну, это у православных все идут или в ад или в Рай. А у нас, католиков, есть понятие Чистилище.

А скажите, Ингвар, почему в чистилище грешник может изменить в себе и исправить то, чего не мог изменить и исправить за время земной жизни?

Мафусал пишет:
А скажите, Ингвар, почему в чистилище грешник может изменить в себе и исправить то, чего не мог изменить и исправить за время земной жизни?

Нет-нет!
После смерти человек уже ничего не может изменить.

Но чтобы было понятней, лучше на примере.
Скажем, человек сходил на исповедь, раскаялся в своих грехах, получил назначенную епитимью, но исполнить её не смог (не успел или ещё что, помер, наконец, по дороге домой). Ад ему уже не грозит. Но Рая он тоже ещё не заслужил. Куда ж его бедолагу? Вот для таких и Чистилище. Оно и будет для него исполнением епитимьи.

Повторю, вариантов попадания в Чистилище много. Я просто привёл наиболее характерный.

Могу добавить ещё такой.
Человек совершил грех (грехи), и даже в сердце своём раскаялся. Но на исповедь не успел сходить... Но его близкие могут за него помолиться (короче, совершить всё положенное для спасения его души). Мы-то живём во времени, а Бог находится в вечности. Он уже как бы заранее знает, что спустя какое-то время за этого грешника помолятся и вымолят его.
Помучиться, конечно, он должен, но временно, а не навсегда.
Мытарства, короче. По пути в Рай.

Ingwar пишет:
Нет-нет!
После смерти человек уже ничего не может изменить.

Но чтобы было понятней, лучше на примере.
Скажем, человек сходил на исповедь, раскаялся в своих грехах, получил назначенную епитимью, но исполнить её не смог (не успел или ещё что, помер, наконец, по дороге домой). Ад ему уже не грозит. Но Рая он тоже ещё не заслужил. Куда ж его бедолагу? Вот для таких и Чистилище. Оно и будет для него исполнением епитимьи.

Повторю, вариантов попадания в Чистилище много. Я просто привёл наиболее характерный.

Могу добавить ещё такой.
Человек совершил грех (грехи), и даже в сердце своём раскаялся. Но на исповедь не успел сходить... Но его близкие могут за него помолиться (короче, совершить всё положенное для спасения его души). Мы-то живём во времени, а Бог находится в вечности. Он уже как бы заранее знает, что спустя какое-то время за этого грешника помолятся и вымолят его.
Помучиться, конечно, он должен, но временно, а не навсегда.
Мытарства, короче. По пути в Рай.

Ingwar.Вы,католики меня всегда удивляете своей несгибаемой самоуверенностью.)
Как-то вы легко рассуждаете о таких таинственных для нас,людей,вещах как посмертная участь человека.
Вы не вполне правильно понимаете: во-первых,конечно Священное Писание,где Господь прямо указывает,что человека после физ.смерти ждёт или блаженство или мучение.НИГДЕ в Библии не упоминается промежуточное состояние типа чистилища.Его просто не может быть,т.к. после смерти человек уже ничего не сможет изменить в своём духовном состоянии."В чем застану-в том и судить буду"-это слова Спасителя!
А мытарства это не аналог чистилища!Мытарства — в Православии препятствия, через которые должна пройти каждая душа на пути к престолу Божию для частного суда и если не пройдёт какое-то только одно,то тут же свергается в адскую бездну...как говориться,без вариантов.Хорошо,если у такой души есть кому молиться за неё,бывало,что молитвы праведных людей поднимали душу даже из самых глубин ада.