И снова о профессоре Осипове. Полемика

Тебе же, Лен - задание: давай сюда все материалы, тебе известные, по поводу определения первородного греха. Будем терминологическую путаницу распутывать. А то ведь, не дай Бог, действительно, из-за терминов раскол случится

Первородный грех - грех Адама, передающийся его потомкам, наследующим от него повреждённую грехом человеческую природу. Это -  вошедшая в человечество через грех Адама греховная склонность, ставшая его духовной болезнью.

Грех наших прародителей Адама и Евы называется первородным, потому что он появился в первом роде людей и потому что был первым грехом в мире человеческом.
«Пусть никто не мыслит, - заявляет блаженный Августин, - что грех первых людей мал и легок, потому что состоял во вкушении плода с дерева, и причем плода не плохого и не вредного, а лишь запрещенного; заповедью потребовано послушание, такая добродетель, которая у разумных существ является матерью и хранительницей всех добродетелей. … Здесь и гордость, ибо человек возжелал быть более в своей власти, нежели в Божией; здесь и хуление святыни, ибо не поверил Богу; здесь и человекоубийство, ибо себя подверг смерти; здесь и духовный блуд, ибо непорочность души нарушена соблазном змия; здесь и кража, ибо воспользовался запрещенным плодом; здесь и любовь к богатству, ибо возжелал более, чем ему было достаточно».

Сущностью греха является непослушание Богу как Абсолютному Добру и Творцу всего доброго. Причиной этого непослушания является самолюбивая гордость.
и далее http://verapravoslavnaya.ru/?Pervorodnyi_greh-alf

Преступлением заповеди Божией, то есть воли Божией, первые люди преступили закон и вступили в беззаконие, ибо «грех есть беззаконие» (1Ин.3:4)
http://azbyka.ru/otechnik/?Iustin_Popovich/pervorodnyj_greh=1



Перворо́дный (прародительский) грех — христианский богословский термин, означающий первый совершившийся на земле — прародителями Адамом и Евой — грех, вина и последствия которого переходит на всех живших или живущих на земле людей в силу наследования осуждённой и повреждённой человеческой природы.
http://skudelnica.ru/pervorodnyj-grex/

Термин «первородный грех» подразумевает грех непослушания Адама (съевшего плод из Дерева познания добра и зла), который влияет на всё человечество.
http://bibleonline.ru/qa/314-original-sin/


  Грех [img(149.68333px,205px)]http://www.pravoslavie.us/RU/images/Life/Sins/600px_Sins_Ioann-Damaskin_675-753_ikona.jpg[/img]- это противоестественное состояние человека, "… добровольное отступление от того, что согласно с природой, … противоестественно (противоприродно)"Иоанн Дамаскин.
http://www.pravoslavie.us/RU/Sins.htm

пинна пишет:
Лен,давай оставим на Промысл Божий.Я его не слушаю,не читаю,своё мнение о нём составлено,а тем,кто хочет его слушать ведь не запретишь.Единственное,что можно им посоветовать сначала переключиться на изучение Св.Отцов,а не начинать  свое христианское образование с богословов,какими бы они умными и начитанными не были.

согласна.  

Андрей Зар пишет:
Следуешь? Очень интересно!   
Со стороны видно, что ты учение Св.Отцов просто используешь для оправдания амбиций: своих и тех, кто в этой орущей интернет-толпе состоит!
Именно - орущей:      
Как только находится небольшое несоответствие в их богословской критике Осипова, у них тут же пропадает логика и отрастают клыки загораются эмоции и демагогия, типа - "надо понимать", "надо быть долго в Церкви" и т.п.
Как только таких вот "последователей критики Осипова" наберется достаточно много, а собственно корректной критики будет мало - жди раскола, когда собственно богословие и не требуется, достаточно истеричных выкриков "ату его!".


Судя по той "критике" взглядов Осипова, с которой я успел познакомится, предмета для нового рассмотрения Комиссией и тем более Собором - нет. В основном - эмоции, призывы и, мягко говоря, недобросовестное цитирование (спасибо за наводку на архим. Рафаила).

Ты выше дала перечисление "лжеучений Осипова" с энтеовского сайта. А еще - одно из "соборных писем в Патриархию": эти  диск  с видео лекций Осипова приложили и "целых" 9 (девять !) листов приложения, очевидно, с "богословским анализом". 9 листов пояснений на 5 пунктов обвинения! Наикрутейшая "богословская критика"!    

Впрочем - посмотрю еще. Может и найдется что-нибудь из критики, на основании чего можно будет предположить, что "обвинительный список Энтео" это не просто митингово-истерический вой, чтобы "пипл хавал".

Андрей, никак я тебе хвост прищемила, что ты со мной в таком тоне разговариваешь?! Ну-ну!    Для начала сам изучи вопрос, а потом неси чушь.
Я то раньше пыталась читать Осипова, да в горло не лезет сладкая ересь.
 

пинна пишет:Единственное,что можно им посоветовать сначала переключиться на изучение Св.Отцов,а не начинать  свое христианское образование с богословов,какими бы они умными и начитанными не были.

Интересно.   
А с чего новичку начинать? Что читать в первую очередь, что - во вторую, что - вообще не читать?
Как разобраться в богословских школах, направлениях и переводах? Святоотеческое литературное наследие это море информации!

Елена-христианка пишет:
Андрей, никак я тебе хвост прищемила, что ты со мной в таком тоне разговариваешь?! Ну-ну!    Для начала сам изучи вопрос, а потом неси чушь.
Я то раньше пыталась читать Осипова, да в горло не лезет сладкая ересь.
 

А вот меня больше интересуют мотивы автора этого доноса на оппонента.
Тут я рассматриваю несколько вариантов:
  - невозможность закрыть логику Осипова более весомыми аргументами,
    то есть примитивное чувство зависти.
  - запретить читать и слушать профессора, лишить его учёной степени.
  - применить к нему резиновую статью "о защите чувьств".
  - что-либо другое, о чём мы не догадываемся.

Лично я не читаю его, но слушаю в аудиозаписи, в течение которой просматри-
вается "обратная связь" с аудиторией в виде вопросов и ответов. Радует тот факт,
что лекции Осипова пользуются популярностью среди верующей молодёжи.

Елена-христианка пишет:
Андрей, никак я тебе хвост прищемила, что ты со мной в таком тоне разговариваешь?! Ну-ну!    Для начала сам изучи вопрос, а потом неси чушь.

Пока что ты сама себе хвост прищемляешь, если бездумно следуешь за истериками Энтео. Сначала почитай полностью статьи, лекции и книги Осипова, а не руководствуйся только "цитатами" архим. Рафаила.  

Я то раньше пыталась читать Осипова, да в горло не лезет сладкая ересь.
 

А ты перебори свои страхи и почитай. Тогда можно будет конструктивно использовать, например, выражение Св.Отцов "но без греха", а не просто как кувалду, авось невнимательного оппонента и пришибешь.  

По поводу стиля разговора - это я еще мягенько, процентов на 30, пытаюсь твой стиль копировать. Просто - для взгляда со стороны. Зеркало для королевы, так сказать.

Андрей Зар пишет:
Пока что ты сама себе хвост прищемляешь, если бездумно следуешь за истериками Энтео. Сначала почитай полностью статьи, лекции и книги Осипова, а не руководствуйся только "цитатами" архим. Рафаила.  


А ты перебори свои страхи и почитай. Тогда можно будет конструктивно использовать, например, выражение Св.Отцов "но без греха", а не просто как кувалду, авось невнимательного оппонента и пришибешь.  

По поводу стиля разговора - это я еще мягенько, процентов на 30, пытаюсь твой стиль копировать. Просто - для взгляда со стороны. Зеркало для королевы, так сказать.

1. При чем тут Энтео? я его в глаза не видела. Чем можешь опровергнуть? Что ни так он перечислил? Все реально критиковалось др. богословами. Про Евхаристию вообще умолчу- есть Заключение Б.к.

2. Полностью читать Осипова я не могу. Дело не в страхе, а в брезгливости и отвращении того, что он искажает в нашей вере. Тут никакого терпения не хватит. Сам давай пробуй, а то защищаешь, не зная чего. 

3.Что касаемо арх. Рафаила Карелина, то я дала ссылку на его статью- читай! Также  перечислила и др. богословов, почему ты их не прочел? Да потому что тогда миф о православии Осипова рассыпится, как карточный домик.
Удобно отстаивать , не вникая не во что. 
4. Я нашла определение первородного греха и что дальше?

Сергей мск пишет:
А вот меня больше интересуют мотивы автора этого доноса на оппонента.

Есть группировка  "суперОРТОдоксальных", т.е. особо "ПРАВИЛЬНЫХ" православных, которые считают, что лучше бы при хрущевских гонениях Церковь в СССР "ушла в катакомбы", оставив простых верующих без окормления. Хрущев, вроде, собирался показать всем последнего попа по телевизору.
А в это время Церковь не только не сгинула в катакомбы, но еще и на междунар.арену умудрилась выйти! Официально это делалось через миротворческие проекты и Всемирный Совет Церквей. Вот это-то "суперОРТОдоксам" и не нравится, т.к. эмблема ВСЦ их просто бесит!
С тех пор любые действия, направленные хоть на какой-то диалог сразу называются изменой, ересью, либерастией и т.п.

Как раз в тему:

Св. Игнатий (Брянчанинов) излагает святоотеческое учение о том, что не должно читать книг лжеучителей:

«Опять приношу тебе, верный сын Восточной Церкви, слово совета искреннего, благого. Это слово не мне принадлежит: оно святых отцов. Оттуда все мои советы.

Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями; не читай книг о христианстве; написанных лжеучителями.

Истине соприсутствует Дух Святой: Он – Дух Истины. Лжи соприсутствует и содействует дух диавола, который – ложь и отец лжи.

Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому, темному духу лжи. Это да не покажется тебе странным, невероятным: так утверждают светила Церковные – святые отцы.

… Только те книги о религии позволено тебе читать, которые написаны святыми отцами вселенской Восточной Церкви. Этого требует Восточная Церковь от чад своих.

… Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром и прикрытое личиною добра.

Великие угодники Божии, познавшие немощь общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, и потому со всевозможным тщанием убегали бесед с людьми, зараженными лжеучением и чтения еретических книг (Житие Пахомия. Patrologiae Tomus. LXXIII, cap. XLIV). Имея пред очами падение ученейшего Оригена, искусного в любопрении Ария, красноречивого Нестория и других богатых мудростью мира, погибших от самонадеянности и самомнения, они искали спасения и обрели его в бегстве от лжеучения, в точнейшем послушании Церкви.

… Опыт доказывает, как гибельны последствия безразборчивого чтения. Сколько можно встретить между чадами Восточной Церкви понятой о христианстве самых сбивчивых, неправильных, противоречащих учению Церкви, порицающих это святое учение, – понятий, усвоенных чтением книг еретических!

Не оскорбись, друг мой, на мои предостережения, внушаемые желанием тебе истинного блага. Отец, мать, добрый воспитатель не будут ли страшиться за невинного, неопытного младенца, когда он захочет невозбранно входить в комнату, где между съестными припасами множество яду?

Смерть души бедственнее смерти тела: умершее тело воскреснет, и часто смерть тела бывает причиною жизни для души; напротив того душа, умерщвленная злом – жертва вечной смерти. Душу может убить одна мысль, содержащая в себе какой-нибудь вид богохульства, тонкий, вовсе не приметный для незнающих.

… Не прельщайся громким заглавием книги, обещающим преподать христианское совершенство тому, кому нужна еще пища младенцев: не прельщайся ни великолепным изданием, ни живописью, силою, красотою слога, ни тем, что писатель – будто святой, будто доказавший свою святость многочисленными чудесами.

Лжеучение не останавливается ни пред каким вымыслом, ни пред каким обманом, чтоб басням своим дать вид истины, и тем удобные отравить ими душу.

Лжеучение само по себе – уже обман. Им обманут прежде читателя писатель (2 Тим. 3:13).

Признак книги истинно, существенно душеполезной – святой Писатель; член Восточной Церкви, одобренный, признанный святою Церковью. Аминь».
http://verapravoslavnaya.ru/?Chtenie-alf

Елена-христианка пишет:
1. При чем тут Энтео? я его в глаза не видела. Чем можешь опровергнуть? Что ни так он перечислил? Все реально критиковалось др. богословами. Про Евхаристию вообще умолчу- есть Заключение Б.к.

Как при чем Энтео?
Ты "обличительно-обвинительный" текст с его сайта (его организации) дала с комментарием "не могла пройти мимо, полностью поддерживаю!"   

2. Полностью читать Осипова я не могу. Дело не в страхе, а в брезгливости и отвращении того, что он искажает в нашей вере. Тут никакого терпения не хватит. Сам давай пробуй, а то защищаешь, не зная чего. 

Читаю и тех и других. Пока что складывается впечатление, что спор чисто терминологический, из которого никак не могут следовать вышеозвученные обвинения в адрес Осипова.
А ты все таки попробуй свой СТРАХ (брезгливость это выражение страха) преодолеть. А то ведь воюешь сама не знаешь с чем. Так, за компанию.

3.Что касаемо арх. Рафаила Карелина, то я дала ссылку на его статью- читай! Также  перечислила и др. богословов, почему ты их не прочел? Да потому что тогда миф о православии Осипова рассыпится, как карточный домик.
Удобно отстаивать , не вникая не во что. 

Почитал. Выше написал впечатления. А ты, кроме архим. Рафаила почитай статю Осипова, откуда Карелин цитату берет. Полностью почитай и вникни.

4. Я нашла определение первородного греха и что дальше?

Дальше я буду использовать твои показания против тебя.   
Но чуть позже. Разобраться  с укоризненными и безукоризненными страстями нужно. Это чтобы слова Дамаскина правильно понять.

А пока - пойду чай пить. Жарко.

но еще и на междунар.арену умудрилась выйти! Официально это делалось через миротворческие проекты и Всемирный Совет Церквей. Вот это-то "суперОРТОдоксам" и не нравится, т.к. эмблема ВСЦ их просто бесит!

Да ты, Андрей, еще и экуменист?   Тогда понятно твое рвение к защите экуменистов.     

Давно еще посмотрел несколько лекций Осипова, ничего особо крамольного не заметил.

Елена-христианка пишет:

но еще и на междунар.арену умудрилась выйти! Официально это делалось через миротворческие проекты и Всемирный Совет Церквей. Вот это-то "суперОРТОдоксам" и не нравится, т.к. эмблема ВСЦ их просто бесит!

Да ты, Андрей, еще и экуменист?   Тогда понятно твое рвение к защите экуменистов.     

Я против экуменизма.
Истинная вера только одна.

Но где Андрей апологезирует экуменизм?

Admin пишет:Давно еще посмотрел несколько лекций Осипова, ничего особо крамольного не заметил.

Вот и я, сейчас слушаю. Никакой крамОлы.  

Андрей Зар пишет:
Как при чем Энтео?
Ты текст с его сайта (его организации) дала с комментарием "не могла пройти мимо, полностью поддерживаю!"  

 
И что из этого следует? В чем ложь? Опровергай!

А ты все таки попробуй свой СТРАХ (брезгливость это выражение страха) преодолеть. А то ведь воюешь сама не знаешь с чем. Так, за компанию.

Говорю же - пробовала, отвращение. Это совсем не страх.  

Почитал. Выше написал впечатления. А ты, кроме архим. Рафаила почитай статю Осипова, откуда Карелин цитату берет. Полностью почитай и вникни.

За какой год? Осипов любитель вносить изменения в свои статьи.  

Дальше я буду использовать твои показания против тебя.   
Но чуть позже. Разобраться  с укоризненными и безукоризненными страстями нужно. Это чтобы слова Дамаскина правильно понять.

Аха! не перепутай только грех и безукоризненные страсти.  

Ольга София пишет:

Admin пишет:Давно еще посмотрел несколько лекций Осипова, ничего особо крамольного не заметил.

Вот и я, сейчас слушаю. Никакой крамОлы.  

Может, я не все прослушал?

Осипов где-нибудь излагает учение о равноспасительности всех вероучений? Учит ли он, что спасение возможно в сознательном противлении истинной вере?

Admin пишет:Но где Андрей апологезирует экуменизм?

Да нигде, просто Лене так хочется видеть.  

Admin пишет:Может, я не все прослушал?

Осипов где-нибудь излагает  учение о равноспасительности всех вероучений? Учит ли он, что спасение возможно в  сознательном противлении истинной вере?

Web-сайт:
      www.aosipov.ru

Админ, у меня тоже, особо времени нет, все слушать. Постепенно...

Елена-христианка пишет:
Да ты, Андрей, еще и экуменист?   Тогда понятно твое рвение к защите экуменистов.     

Не-а, не экуменист. И понять мое "рвение" ты не сможешь. Потому, как для вас лучше "показать последнего попа" и оставить народ без окормления, чем пытаться отстоять церковь! Вот и придумываете себе "еретиков", "лжеучитилей" и т.п.
РПЦ при участии в ВСЦ стала экуменистической? Нет!
Православная Церковь в СССР и России исчезла? Нет!
Так что не надо вешать ярлыки.
Хотите в катакомбы (или - в Америку) - да пожалуйста. Только не надо за собой Церковь тащить, скандируя, что только вы - "суперОРТОС".

Все, пошел чай пить. Галиматью "суперОРТОС" потом рушить буду.  

Ольга София пишет:
Да нигде, просто Лене так хочется видеть.  

Вы случаем не перегрелись на жаре?
Я задала вопрос на его позитивное отношение к ВСЦ!

Елена-христианка пишет:
 И что из этого следует? В чем ложь? Опровергай! 

Ложь в том, что в тексте есть утверждения, но нет доказательств.
Давай доказательства. Первых пяти утверждений.

С шестым пунктом я сейчас сам разбираюсь.

Андрей Зар пишет:
Не-а, не экуминист. И понять мое "рвение" ты не сможешь. Потому, как для вас лучше "показать последнего попа" и оставить народ без окормления, чем пытаться отстоять церковь! Вот и придумываете себе "еретиков", "лжеучитилей" и т.п.
РПЦ при участии в ВСЦ стала экуменистической? Нет!
Православная Церковь в СССР и России исчезла? Нет!
Так что не надо вешать ярлыки.
Хотите в катакомбы (или - в Америку) - да пожалуйста. Только не надо за собой Церковь тащить, скандируя, что только вы - "суперОРТОС".

Все, пошел чай пить. Галиматью "суперОРТОС" потом рушить буду.  

Мрак!   После этого с тобой нет желания общаться. 

Андрей Зар пишет:

Елена-христианка пишет:
Да ты, Андрей, еще и экуменист?   Тогда понятно твое рвение к защите экуменистов.     

Не-а, не экуменист. И понять мое "рвение" ты не сможешь. Потому, как для вас лучше "показать последнего попа" и оставить народ без окормления, чем пытаться отстоять церковь! Вот и придумываете себе "еретиков", "лжеучитилей" и т.п.
РПЦ при участии в ВСЦ стала экуменистической? Нет!
Православная Церковь в СССР и России исчезла? Нет!
Так что не надо вешать ярлыки.
Хотите в катакомбы (или - в Америку) - да пожалуйста. Только не надо за собой Церковь тащить, скандируя, что только вы - "суперОРТОС".

Все, пошел чай пить. Галиматью "суперОРТОС" потом рушить буду.  

Рассуждаешь верно.

Вот патриарх Сергий тоже заботился о сохранении Церкви и из двух зол выбрал наименьшее. Ему даже пришлось (иначе РПЦ была бы полностью изничтожена) признать сатанинскую коммунистическую власть, но ни у кого (кроме каких-нибудь отморозков-раскольников) не повернется язык обвинить его в том, что он действовал неправильно.

Елена-христианка пишет:
Мрак!   После этого с тобой нет желания общаться. 

Ты глаза-то не закатывай! Пусть этим сектанты занимаются.
Что я не так сказал?

Admin пишет:
Может, я не все прослушал?

Осипов где-нибудь излагает  учение о равноспасительности всех вероучений? Учит ли он, что спасение возможно в  сознательном противлении истинной вере?

Ну посмотри , как он моск вправляет.  

Елена-христианка пишет:
Вы случаем не перегрелись на жаре?
Я задала вопрос на его позитивное отношение к ВСЦ!

Лена, могу поручиться за Андрея, он позитивно относится к РПЦ МП.  

А с ВСЦ уполномочены сотрудничать наши  Церковные иерархи, что они мудро и делают.

Admin пишет:Вот патриарх Сергий тоже заботился о сохранении Церкви и из двух зол выбрал наименьшее. Ему даже пришлось (иначе РПЦ была бы полностью изничтожена) признать сатанинскую коммунистическую власть, но ни у кого (кроме каких-нибудь отморозков-раскольников) не повернется язык обвинить его в том, что он действовал неправильно.

Точно!

Андрей Зар пишет:
Ты глаза-то не закатывай! Пусть этим сектанты занимаются.
Что я не так сказал?

ВСЦ- это экуменическое  детище , ведущее к единой антихристовой церкви.
Ты спрашиваешь, стала ли РПЦ экуменической? НАполовину уже- да! потому что на этом сборище не Православие РПЦ проповедует, а представители РПЦ заражаются  протестанскими взглядами и внедряют их в Православие! Достаточно , что в открытую говорят уже о ереси всеобщего спасения- рожки-то лезут из ВСЦ!

Андрей Зар пишет:
Ложь в том, что в тексте есть утверждения, но нет доказательств.
Давай доказательства. Первых пяти утверждений.

С шестым пунктом я сейчас сам разбираюсь.

Хватит троллить! Там перечислены все ереси Осипова, по которым есть Критика богословов, которых (доказательства) ты читать не желаешь!

Ольга София пишет:
Точно!

Что -точно? п.Сергий выбирал из двух материальных зол, а не из духовных! 
А ВСЦ несет духовную смерть через внедрение в Православие гибельных ересей.
Не зря св.Иустин Попович был категорически против вхождения в это сообщество.