Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+17
пинна
VasyaBit
Ingwar
+Антон+
olga los
Елена-христианка
Мафусал
Валерий (Миклош)
Михаил_
miha61
Тася
Андрей 888
Прохожий
Нюся
Nuklon
Sevlagor
noname
Участников: 21

    Про атеистов

    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 20.12.14 1:18

    Михаил_ пишет:
    Есть место(а) в св. Евангелии, до сих пор не истолкованные..

    Просто на них, ещё не нашли ассоциаций... Ну вот как пример, авария на Чернобыльской АС сразу была ассоциирована со звездою полынь... Недавно открыт, ещё один магнитный пояс земли, отклоняющий поток плазмы, (вроде так...), тут же находится Сура Корана, где по утверждениям мусульман об этом сказано и такая картина во всех религиях... Человек существо ассоциативное..., да что там, вон разводы на стенах принимают за чудесное проявление ликов Христа, Богородицы и пр. Понимаете о чем я?
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Михаил_ 20.12.14 1:23

    Михаил_ пишет:ВСЕ: эксперимент должен быть чистым. Его цель — может ли "версия" верующих объяснить все явления природы? Как-то так.
    Валерий (Миклош) пишет:Версия христианских верующих не может объяснить наличие эндемиков в Австралии и на Мадагаскаре
    Может, т.к. Бог может всё, но не объясняет до поры до времени.
    К Вере, Валерий, приходят не по причине невозможности ответить на указанный Вами вопрос, а по причине обнаружения в Учении Христа ответов на свои гораздо более существенные вопросы.
    Валерий (Миклош) пишет:И вы проигнорировали мой вопрос - какие свойства и какого бога нам принимать на веру.
    Вы правы, пожалуй, детским "Законом Божиим" с Вами ограничиться не удастся.
    Вот то, что сразу нашлось:
    http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_12g-all.shtml#02
    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/al-dr_mileant/god/3.html
    http://www.zavet.ru/b/ipavlov/089.htm
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 20.12.14 1:26

    Михаил_ пишет:...а по причине обнаружения в Учении Христа ответов на свои гораздо более существенные вопросы.

    А что такого в учении Христа, чего не было до него?
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Валерий (Миклош) 20.12.14 1:27

    Михаил_ пишет:

    ВСЕ: эксперимент должен быть чистым. Его цель — может ли "версия" верующих объяснить все явления природы? Как-то так.

    Версия христианских верующих не может объяснить наличие эндемиков в Австралии и на Мадагаскаре

    Может, т.к. Бог может всё, но не объясняет до поры до времени.

    Зафиксируем. Версия верующих христиан простое явление природы объяснить не может. Между тем теория плит и теория эволюции это объясняет легко.
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Валерий (Миклош) 20.12.14 1:30

    Михаил_ пишет:
    Вы правы, пожалуй, детским "Законом Божиим" с Вами ограничиться не удастся.
    Вот то, что сразу нашлось:
    http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_12g-all.shtml#02
    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/al-dr_mileant/god/3.html
    http://www.zavet.ru/b/ipavlov/089.htm

    Я ваши ссылки даже открывать не буду. Или своими словами объясняйте (можете вставить цитату по случаю), или зафиксируем отказ объяснить, свойство какого бога и почему мы должны принять на веру
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Михаил_ 20.12.14 1:42

    Михаил_ пишет:Есть место(а) в св. Евангелии, до сих пор не истолкованные..
    Nuklon пишет:Просто на них, ещё не нашли ассоциаций... Ну вот как пример, авария на Чернобыльской АС сразу была ассоциирована со звездою полынь...
    Нашему разуму это пока не открыто. Насчёт АЭС не слышал, да и зачем мне это, эти ассоциации?
    Nuklon пишет:Недавно открыт, ещё один магнитный пояс земли, отклоняющий поток плазмы, (вроде так...), тут же находится Сура Корана, где по утверждениям мусульман об этом сказано и такая картина во всех религиях...
    Не могу судить о Сурах и всех религиях, но полагаю, что во всех религиях не всякая найденная кем-то ассоциация остальным представителям покажется правильной. Это тоже обычное дело в любом учении.
    Nuklon пишет:Человек существо ассоциативное..., да что там, вон разводы на стенах принимают за чудесное проявление ликов Христа, Богородицы и пр. Понимаете о чем я?
    Трудно отвечать на неконкретное утверждение. Человеку  узреть Истину мешают его грехи и страсти. Если кто-то целыми днями мечтает непременно увидеть нечто "чудесное", в конце концов и "увидит" его. С другой стороны не стал бы отрицать особых способностей у блаженных и юродивых: им Бог может позволить увидеть нечто бОльшее, чем всем прочим. А откуда знать, блажен незнакомый человек или нет? Опять же нечто подобное при усвоении неизведанного ранее можно встретить в любом учении: есть свои слепцы, хитрецы и в то же время есть свои как бы прозорливцы.
    avatar
    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2262
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Михаил_ 20.12.14 1:44

    Михаил_ пишет:Вы правы, пожалуй, детским "Законом Божиим" с Вами ограничиться не удастся.
    Вот то, что сразу нашлось:
    http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_12g-all.shtml#02
    http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/al-dr_mileant/god/3.html
    http://www.zavet.ru/b/ipavlov/089.htm
    Валерий (Миклош) пишет:Я ваши ссылки даже открывать не буду. Или своими словами объясняйте (можете вставить цитату по случаю), или зафиксируем отказ объяснить, свойство какого бога и почему мы должны принять на веру
    Хорошо, но не сейчас. Позже скопирую текст оттуда и заключу его в спойлер).
    П.С.
    А я Вашу ссылку открывал).


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (20.12.14 23:27), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Андрей 888
    Гость


    Сообщения : 207
    Дата регистрации : 2014-12-01
    Возраст : 47
    Откуда : из конюшни
    Вероисповедание : православный

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Андрей 888 20.12.14 2:24

    Валерий (Миклош) пишет:

    Версия христианских верующих не может объяснить наличие эндемиков в Австралии и на Мадагаскаре


    И вы проигнорировали мой вопрос - какие свойства и какого бога нам принимать на веру.
    Эндемиков сделали Боги... они же люди... но вы не поверите... таких же эндемиков делали и на байкале... но вы не поверите...
    avatar
    Андрей 888
    Гость


    Сообщения : 207
    Дата регистрации : 2014-12-01
    Возраст : 47
    Откуда : из конюшни
    Вероисповедание : православный

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Андрей 888 20.12.14 2:26

    Мафусал пишет:
    Мне кажется, от этого образуется дым, а не пар.
    Нет Михаил, дым видно глазами, а пар можно ощутить например ладонью... как нечто теплое или горячее... как продукт перегорания... но который не видно...
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Мафусал 20.12.14 11:44

    Андрей 888 пишет:
    Нет Михаил, дым видно глазами, а пар можно ощутить например ладонью... как нечто теплое или горячее... как продукт перегорания... но который не видно...
    А пар над чайником или на рекой в мороз, видимый глазами, это не пар? В чём разница между этим паром и паром юродивости или сгораемых грехов?
    avatar
    Андрей 888
    Гость


    Сообщения : 207
    Дата регистрации : 2014-12-01
    Возраст : 47
    Откуда : из конюшни
    Вероисповедание : православный

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Андрей 888 21.12.14 7:49

    Мафусал пишет:
    А пар над чайником или на рекой в мороз, видимый глазами, это не пар? В чём разница между этим паром и паром юродивости или сгораемых грехов?
    Ну Михаил, вы как то прямо в десяточку метитесь... я если честно пока не могу дать вам на это ответ, так как аналог ни я, ни ламы не нашли... Это либо хорошо забытое старое, либо Христос знал об этом больше чем кто либо, когда давал своим ученикам власть повелевать духами... тут не то что не все так просто, а даже с бутылкой не разберешься... Когда нет аналогов, появляется некий путь исследования... По касательной, гипотетически где то тут рядом понимание слов Христа, - скажи горе той ввергнись в море, и она ввергнется... Практически пока было одноразовое наблюдение телекинеза, поднялся не 25 000 тонный блок баальбека, не гора поднялась, а поднялся кот... вопреки всем существующим законам физики и гравитации... У лам нашлось одно учение, правда оно очень старое, более 5 000 лет этому учению... это учение аскезы... Но из за своей скрытности, ламы тоже пока чешут репу если можно так выразиться... Вообщем Михаил, этот вопрос пока будет висеть в воздухе...
    Мафусал
    Мафусал
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 9665
    Дата регистрации : 2012-12-05
    Откуда : Русь.
    Вероисповедание : православный

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Мафусал 21.12.14 8:25

    Андрей 888 пишет: Вообщем Михаил, этот вопрос пока будет висеть в воздухе...
    Ладно, подождём, пока он материализуется.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 22.12.14 0:41

    Пьяный атеист лучше трезвогоSmile

    Речка, овечка и плохой дядька...

    У розовой речки пьют воду овечки, как-будто ...зарю.
    А дядька прогорклый сидит на пригорке, цигарку свою
    Жуёт, провонявший, колени обнявши и в речку плюёт...
    И плачет овечка, и морщится речка...Sad
    Ну, что за народ!

    И стало вдруг стыдно
    ДядкУ и обидно,
    Что целый народ
    Свой он перед речкой
    И даже овечкой
    Позорит...Sad И вот
    На грех обозлился
    Он! В речке помылся,
    Овечке:"Привет!",
    Плевать пересталСя,
    В новОе убрался,
    А прошлого след
    Прозревшим сознаньем
    Омыл покаяньем
    Пред Вечным Христом!
    На синюю речку
    Водил он овечку...
    Святым пастухом!
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 22.12.14 0:44

    Нюся пишет:Пьяный атеист лучше трезвогоSmile


    Это почему? Laughing
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 22.12.14 0:45

    Nuklon пишет:

    Это почему? Laughing
    А ты проследи себя пьяного и трезвого. Только честно и ответишь. Ты же честный атеист?
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 22.12.14 0:47

    Нюся пишет:
    А ты проследи себя пьяного и трезвого. Только честно и ответишь. Ты же честный атеист?

    Так это не возможно Нюся. Laughing Но я не думаю, что я становлюсь лучше когда пью, скорее наоборот.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 22.12.14 0:52

    Nuklon пишет:

    Так это не возможно Нюся. Laughing  Но я не думаю, что я становлюсь лучше когда пью, скорее наоборот.
    Вот именно. И ходишь после перед домашними, как гадкий шкодливый козёл. Тебе стыдно. Это и есть первый шаг к покаянию. Но это на пять минут у тебя. И...опять ты горд и весел! Если это так, ВиктОр, как я описала - пропащий ты человек...Sad
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 22.12.14 1:10

    Нюся пишет:И ходишь после перед домашними...(

    Ну а почему-бы и не повиниться, если виноват перед домашними. Laughing
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 22.12.14 9:06

    Nuklon пишет:

    Ну а почему-бы и не повиниться, если виноват перед домашними. Laughing

    Значит, Витя, и перед Богом. Совесть - штука полезная: она, как и твоё дыхание, как движение крови - от Него, от Бога. И не троль , прошу. Мы так с тобою хорошо, дружески поговорили.Idea
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 22.12.14 22:56

    Нюся пишет:

    Значит, Витя, и перед Богом. Совесть - штука полезная: она, как и твоё дыхание, как движение крови - от Него, от Бога. И не троль , прошу. Мы так с тобою хорошо, дружески поговорили.Idea

    Так это... Laughing Во-первых я не в курсе есть Бог или нет. Во-вторых, если даже вдруг так случится что он есть, то первое..., а зачем ему моё покояние, второе... я перед ним не в чем не виноват, каким создал, такой и есть Laughing
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 22.12.14 23:57

    Nuklon пишет:

    Так это... Laughing  Во-первых я не в курсе есть Бог или нет. Во-вторых, если даже вдруг так случится что он есть, то первое..., а зачем ему моё покояние, второе... я перед ним не в чем не виноват, каким создал, такой и есть Laughing
    Ну, просила же : Не троль! Про атеистов - Страница 26 883734
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 23.12.14 9:05

    Нюся пишет:
    Ну, просила же : Не троль! Про атеистов - Страница 26 883734

    Нюся, а теперь серьезно. Причем здесь троллинг? Я неверующий, о каком покаянии может идти речь?
    avatar
    Андрей 888
    Гость


    Сообщения : 207
    Дата регистрации : 2014-12-01
    Возраст : 47
    Откуда : из конюшни
    Вероисповедание : православный

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Андрей 888 23.12.14 9:52

    Nuklon пишет:

    Нюся, а теперь серьезно. Причем здесь троллинг? Я неверующий, о каком покаянии может идти речь?
    Не помню где, есть слова Христа, -" найдет сеть на землю, и выловит...." Ну или как то так... как можете понять на свое понимание Нуклон эти слова Христа ? И еще, вы же вроде агностик, верно ? Или не ?
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 23.12.14 22:21

    Андрей 888 пишет:
    Не помню где, есть слова Христа, -" найдет сеть на землю...

    Я смотрю на вас уже нашла Laughing С Мафусалом на пару, а мне извините ваша сетевая инфраструктура не подходит, да и протокол у меня другой.Laughing
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 23.12.14 23:38

    Nuklon пишет:

    Нюся, а теперь серьезно. Причем здесь троллинг? Я неверующий, о каком покаянии может идти речь?
    Неужто совесть и стыд прожёг, пропил, в яму зарыл, Витя???
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 23.12.14 23:40

    Нюся пишет:
    Неужто совесть и стыд прожёг, пропил, в яму зарыл, Витя???

    Объясни, причем стыд-совесть и вера?
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 23.12.14 23:47

    Nuklon пишет:

    Объясни, причем стыд-совесть и вера?
    Если бы у тебя не было ЗАдАТКОВ веры, ты бы вовсе совесть потерял. А ты, дараженьки, яшче( ещё значит) не потерял. Всё.
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 23.12.14 23:59

    Нюся пишет:
    Если бы у тебя не было ЗАдАТКОВ веры, ты бы вовсе совесть потерял. А ты, дараженьки, яшче( ещё значит) не потерял. Всё.

    Извини Нюся, но ты порешь чушь. Есть люди добрые, есть злые, есть порядочные, есть аферисты и так далее... И это ни как не зависит от наличия какого либо вероисповедания или его отсутствия. Вспомни хотя бы СССР, где вопросами веры вообще мало кто интересовался... однако стыд, совесть были Нюся... не у всех конечно Laughing Как и сейчас впрочем.
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Нюся 24.12.14 0:02

    Nuklon пишет:

    Извини Нюся, но ты порешь чушь. Есть люди добрые, есть злые, есть порядочные, есть аферисты и так далее..
    Если бы ты был добрый, ты бы женщину уважаемую на ночь не обижал. Всё. Прощай.
    avatar
    Nuklon
    Гость


    Сообщения : 11785
    Дата регистрации : 2013-01-09
    Откуда : Москва.
    Вероисповедание : -

    Про атеистов - Страница 26 Empty Re: Про атеистов

    Сообщение  Nuklon 24.12.14 0:06

    Нюся пишет:
    Если бы ты был добрый, ты бы женщину уважаемую на ночь не обижал. Всё. Прощай.

    Извини конечно..., но как по другому назвать твоё утверждение....

      Текущее время 26.11.24 1:13