Возможен ли диалог Православного и Атеиста

Анфиса пишет:
Пояснения Андрея Кира не противоречат христианству. ИМХО.

ИМХО - означает - имею мнение хочу отстоять.
Приступайте.
Вы веруете Слову Божьему записанному Духом Божьим в Святом Писании?

Существует сотни мест в Писании, которые можно использовать, чтобы показать, что каждое слово (в оригинальных рукописях) является именно тем словом, которое Бог хотел сказать всем людям во все времена. И, несмотря на то, что Бог использовал человеческих авторов, они всего лишь записали то, что хотел сказать Бог (2 Петра 1:20–21).

Анфиса пишет:
Пояснения Андрея Кира не противоречат христианству. ИМХО.

Могу и заблуждаться. Но думаю, что эволюция есть. Вопрос, в каком виде? Что под ней понимать? Это сложные вещи. На сегодняшний день доказано, что все живые организмы построены из единых "кирпичиков" Безусловно, есть рода животных и растений. Безусловно, геномы живых организмов подтверждают некие закономерности их развития и т.д.
Думаю, что отрицать факты - не есть правильное смыслополагание. Их необходимо осмыслить. Понять. А не вешать немедленно ярлыков.
Но для этого - нужно учиться. Или самостоятельно внимательно читать, строжайшим образом, исключительно научные источники о проблеме. Чем больше знаний - тем проще делать глубокие и верные выводы о предмете. Поэтому, чтобы знать врага в лицо, с ним нужно встретиться. Хотя бы.
А потом можно и критиковать. Хорошо, когда эволюцию критикуют академики и доктора наук. Какие как раз и в теме. Мировые светила антропологии и СТЭ. И эта критика есть и очень обширна. Но мало кто хочет окунуться в мир специальных знаний, терминов и понятий. А часто (не всегда) ключевые моменты можно понять в исследованиях почти любой науки. О чём там речь. Даже в квантовой механике.

Sevlagor пишет:
ИМХО - означает - имею мнение хочу отстоять.
Приступайте.
Вы веруете Слову Божьему записанному Духом Божьим в Святом Писании?

Существует сотни мест в Писании, которые можно использовать, чтобы показать, что каждое слово (в оригинальных рукописях) является именно тем словом, которое Бог хотел сказать всем людям во все времена. И, несмотря на то, что Бог использовал человеческих авторов, они всего лишь записали то, что хотел сказать Бог (2 Петра 1:20–21).

Веруя, можно и лоб разбить...
Провокация на тему "Вы веруете Слову Божьему записанному Духом Божьим в Святом Писании?" не делает чести.

Андрей Кир пишет:
Веруя, можно и лоб разбить...
Провокация на тему "Вы веруете Слову Божьему записанному Духом Божьим в Святом Писании?" не делает чести.

В чем провокация?
Адресуйте лучше этот вопрос себе.
Мне учиться поздно. И я не могу себе представить, что нашел бы для обучения нечто более важное, чем обучение христианству.
А вы могли бы глубже поинтересоваться эволюционным учением и свидетельствовать Слово Божие как ученый.

Sevlagor пишет:
Это лженаука не имеющая подтвержденных фактов макроэволюции видов произошедшей путем полового отбора.

Да хоть напечатайте и повесьте в рамочке у себя на стене. Это не чего не изменить. Или как говорил Ландау "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии."

Sevlagor пишет:
Некоторые бактерии научились переваривать цитрат, а затем эти мутанты быстро проникли в популяцию и завладели ею. Ленски считает, что это можно сравнить с завоеванием суши четвероногими животными. (Другую интерпретацию предлагает Майкл Бихи на своем веб-сайте) «Будущее покажет, - добавляет Ковард, - могут ли такие элементарные механизмы адаптации, часто называемые микроэволюцией, образовывать такие высокоорганизованные процессы, составляющие макроэволюцию, как видообразование и появление биологического разнообразия или сложных органов». Даже Голдшмидт, автор идеи обнадеживающих монстров, сомневался, что такие крупные скачки могут быть сделаны. А Джерри Койн предупреждал о том, что нельзя делать выводы на основе бесполых бактерий с маленькими геномами и высокими показателями мутации.

И что вы хотели этим сказать? Существует множество эволюционных механизмов, и многие из них подтверждены, от бактерий переходите к мухам, рыбам итд. Тут нужна общая картина.

Sevlagor пишет:
Исследователи Колумбийского медицинского центра впервые нашли прямые доказательства того, что приобретенные признаки могут наследоваться без участия ДНК. Согласно этому открытию, Ламарк, чья теория развития живых организмов была вытеснена теорией Дарвина, был отчасти прав.

Это вы на свой вопрос попытались ответить?

Sevlagor пишет:
Джонатан Сарфати

доктор философии

Sevlagor пишет:
«Вселенная действительно сотворена Богом» - интервью с физиком-ядерщиком.

Насколько я понимаю, вы сомневаетесь в научности теории эволюции и ее способности объяснить происхождение животных и растений. Почему?

Пока ни одному учёному не удалось дать научное объяснение происхождению живого из неживого.

Распространенное вранье креационистов, абиогенез выходит за рамки СТЭ. Но что им еще делать, аргументов у них нет, вот им и приходится изворачиваться и врать. Хотя такие объяснения происхождению живого из неживого имеют место, причем их несколько, и в этой области постоянно идет работа. Вопросов конечно еще много, но это не означает что такой переход от неживого к живому (где, кстати, между ними граница?Она стирается в крупном масштабе) принципиально невозможен.

Анфиса пишет:
Все правильно.

Вы определись, кто прав. Или Андрей Кир (творение это аллегория, это о той еще реальности), или святые отцы (творение это эта реальность, и понимать надо все так, как написано)

VasyaBit пишет:
Да хоть напечатайте и повесьте в рамочке у себя на стене. Это не чего не изменить. Или как говорил Ландау "Ваше вранье представляет интерес только для вашей биографии."

Уважаемый, вы пример хотя бы один приведите.
Иначе цитата из Ландау будет относиться именно к вам.

Мне необходимо на пару часов отлучиться. Продолжим позже.

Андрей Кир пишет:
Могу и заблуждаться. Но думаю, что эволюция есть. Вопрос, в каком виде? Что под ней понимать? Это сложные вещи. На сегодняшний день доказано, что все живые организмы построены из единых "кирпичиков" Безусловно, есть рода животных и растений. Безусловно, геномы живых организмов подтверждают некие закономерности их развития и т.д.
Думаю, что отрицать факты - не есть правильное смыслополагание. Их необходимо осмыслить. Понять. А не вешать немедленно ярлыков.
Но для этого - нужно учиться. Или самостоятельно внимательно читать, строжайшим образом, исключительно научные источники о проблеме. Чем больше знаний - тем проще делать глубокие и верные выводы о предмете. Поэтому, чтобы знать врага в лицо, с ним нужно встретиться. Хотя бы.
А потом можно и критиковать. Хорошо, когда эволюцию критикуют академики и доктора наук. Какие как раз и в теме. Мировые светила антропологии и СТЭ. И эта критика есть и очень обширна. Но мало кто хочет окунуться в мир специальных знаний, терминов и понятий. А часто  (не всегда) ключевые моменты можно понять в исследованиях почти любой науки. О чём там речь. Даже в квантовой механике.

В том, то и дело, что я тоже не отрицаю эволюцию, при условии что Законодателем всего мирового бытия является Бог, который творит силою заложенных Им Самим в природу законов.

Анфиса пишет:
В том, то и дело, что я тоже не отрицаю эволюцию, при условии что Законодателем всего мирового бытия является Бог, который творит силою заложенных Им Самим в природу законов.

Ну вот, а то нам подсовывают, что Бог не способен сотворить законы эволюции и был вынужден творить каждый биологический вид отдельно, причем Бог управился со всеми видами за пару-тройку дней шесть тысяч лет назад.

Sevlagor пишет:
В чем провокация?
Адресуйте лучше этот вопрос себе.
Мне учиться поздно. И я не могу себе представить, что нашел бы для обучения нечто более важное, чем обучение христианству.
А вы могли бы глубже поинтересоваться эволюционным учением и свидетельствовать Слово Божие как ученый.

Любой верующий, верит Духу Святому. Не нужно хватать лом. В этом.

Дело в том, что приходилось читать материалы о эволюции и мне они не показались бредом. Но вполне себе осторожно читая о этой проблеме, уяснил, что в мире факта, нужно говорить фактом же...
В СТЭ есть главная проблема - информация. Откуда она берётся? Вот замок, с каким огромное к-во учёных возятся. Где ключ? Информационные парадоксы - одни из самых сложных. Это болевая точка эволюции. (и не только) И постоянно, на неё давят. Сами же исследователи. Иметь проблему в теме своей жизни - главное удовольствие учёного. Пока есть промежуточные ответы, насколько понимаю.
Признать Бога - Творцом, наука не может, ибо это противостоит функциональным её требованиям, парадигме опыта и его доказательства. Но наука может познавать законы. И искать ответы. Ответы же эти, стремятся к ещё более глубокому пониманию природы вещей.

Андрей Кир пишет:
Место и время рождения - это и есть Промысел.

Вопрос только какого бога, большинство религия скажут что именно их бога.

Андрей Кир пишет:
Механизм этот есть. Когда вы лично умрёте, вы его в полной мере познаете.

А вы уже умерли и пишете с того света?

Андрей Кир пишет:
Вы путаете. Богословие - это вопросы теологического обоснования религиозных доктрин. Религиозных. НЕ научных. Поэтому они разнесены. Наука не занимается вопросом существования Бога.

Однако занимается многими другими вопросами, имеющие точки соприкосновения с религиозными догматами.

Андрей Кир пишет:
Неправда. Церковь активно защищает науку! И призывает учиться!

И какая же официальная позиция РПЦ по поводу СТЭ?

Андрей Кир пишет:
Тех, кто познание противопоставляет Вере - анафемствует (ересь гносеомахии) Наука познаёт материальное. Церковь - духовное. Но всё - есть Сотворённое, поэтому чем больше наука познаёт, тем лучше!! Чем ближе к истине - тем превосходней!

Но проблема в том, что то что вы называете духовным, тоже изучается.

Андрей Кир пишет:
Канонические и апокрифические Евангелия - это очень сложная тема. Доступная только специалистам библеистам. Уверяю вас, что как только вы соприкоснётесь с этими вопросами, вы согласитесь.

Вы на это надеетесь? Тем более что большинство Евангелия до нас не дошли, они были сознательно уничтожены.

Андрей Кир пишет:
В СТЭ есть главная проблема - информация.

Зато есть информатика и т.д. в т.ч и биоинформатика.

VasyaBit пишет:
Вопрос только какого бога, большинство религия скажут что именно их бога.

А вы уже умерли и пишете с того света?

Однако занимается многими другими вопросами, имеющие точки соприкосновения с религиозными догматами.

И какая же официальная позиция РПЦ по поводу СТЭ?

Но проблема в том, что то что вы называете духовным, тоже изучается.

Вы на это надеетесь? Тем более что большинство Евангелия до нас не дошли, они были сознательно уничтожены.

Зато есть информатика и т.д. в т.ч и биоинформатика.

Бог -  один. Боги - это язычество. Демиург - единственное число и это его авто-значение как "объекта", какой сотворил этот мир.

Есть основания верить в то, что душа - бессмертна.

Да нет особенно никаких точек соприкосновения. Разные цели. Разные занятия. Пожалуй только культурологи, философы, филологи могут работать на границе сферы вопросов религии. Ближе всего - религиоведение. Но все они далеки, по сути. Это внешнее.

Говорил о науке. Не передёргивайте. Теистический эволюционизм широко распространён. Оф. позиции, Церковь не занимала. Как знаю.

Вот в контексте биоинформатики др. ветвлений и говорил.

Андрей Кир пишет:

Есть основания верить в то, что душа - бессмертна.

какие основания?

Валерий (Миклош) пишет:

какие основания?

Слова Христа.

Царство Мое не от мира сего

Андрей Кир пишет:
Слова Христа.

И все?

Валерий (Миклош) пишет:

И все?

Этого всегда достаточно.

Кто верит.

Андрей Кир пишет:
Этого всегда достаточно.

Кто верит.

Ученый изучает факты, строит гипотезы, исследует, и появляется некая теория, которая объясняет факты

Богослов же имеет готовую догмат, читает все ту же Книгу, подгоняет факты, которые ему подходят, откидывает те, которые ему мешают, и...доказывает этот догмат

Вам нравится второй вариант?

Андрей Кир пишет:
Бог -  один. Боги - это язычество. Демиург - единственное число и это его авто-значение как "объекта", какой сотворил этот мир.

Но религий много. И у многих свой Демиург непохожий на Демиургов других религий. И если вы ставим Демиурга как объекта создателя вселенной, то сразу же можем рассматривать систему Демиург + вселенная, как единое целое, а это значит что Демиург попадает в область исследований науки. Мы можем разграничить божественную и материальную области, только в том случае если они не взаимодействуют между друг другом, вообще никак. А отсюда прямо следуют утверждения что он не взаимодействует и не взаимодействовал со вселенной, не создавал вселенную, и не существует для этой вселенной. Наука изучает мир во всем его многообразии. И утверждать что что то выходит за рамки науки можно только в том случае, если это что-то не существует, да и то с некоторыми оговорками.

Андрей Кир пишет:
Есть основания верить в то, что душа - бессмертна.

И вот еще одна точка соприкосновения, в которой расходятся наука и религия.

Андрей Кир пишет:
Да нет особенно никаких точек соприкосновения.

Только что нашли как минимум одну - душа.

Андрей Кир пишет:
Разные цели. Разные занятия. Пожалуй только культурологи, философы, филологи могут работать на границе сферы вопросов религии. Ближе всего - религиоведение. Но все они далеки, по сути. Это внешнее.

Психология и нейробиология и лежашее на их стыке нейропсихология. Информатика и кибернетика. Искусственный интеллект. итд.

Андрей Кир пишет:
Говорил о науке. Не передёргивайте. Теистический эволюционизм широко распространён. Оф. позиции, Церковь не занимала. Как знаю.

Бездействие тоже действие. Что толку говорить о науке вообще, если большинство слушающих не могут отличить одно от другого. Под зашитой науки я имел ввиду не лестные отзывы о ней, а конкретные действия направленные на пересекание в своей среде такой заразы как лженаука. А она обитает как раз в таких сложных вопросов согласования научных знаний с богословием, той же СТЭ.

Андрей Кир пишет:
Вот в контексте биоинформатики др. ветвлений и говорил.

Но ни одна научная теория не изолирована от других.

Валерий (Миклош) пишет:

Ученый изучает факты, строит гипотезы, исследует, и появляется некая теория, которая объясняет факты

Богослов же имеет готовую догмат, читает все ту же Книгу, подгоняет факты, которые ему подходят, откидывает те, которые ему мешают, и...доказывает этот догмат

Вам нравится второй вариант?

Нет желания, объяснять.
Откровенно.

Валерий (Миклош) пишет:

Ученый изучает факты, строит гипотезы, исследует, и появляется некая теория, которая объясняет факты

Богослов же имеет готовую догмат, читает все ту же Книгу, подгоняет факты, которые ему подходят, откидывает те, которые ему мешают, и...доказывает этот догмат

Вам нравится второй вариант?

Вы опять таки забываете, что вера не доказывается научными фактами. На то она и ВЕРА а не знание.

Андрей Кир пишет:
Нет желания, объяснять.
Откровенно.

Это предохранитель сработал. До сюда можно, а дальше ни-ни...

VasyaBit пишет:
Но религий много. И у многих свой Демиург непохожий на Демиургов других религий. И если вы ставим Демиурга как объекта создателя вселенной, то сразу же можем рассматривать систему Демиург + вселенная, как единое целое, а это значит что Демиург попадает в область исследований науки. Мы можем разграничить божественную и материальную области, только в том случае если они не взаимодействуют между друг другом, вообще никак. А отсюда прямо следуют утверждения что он не взаимодействует и не взаимодействовал со вселенной, не создавал вселенную, и не существует для этой вселенной. Наука изучает мир во всем его многообразии. И утверждать что что то выходит за рамки науки можно только в том случае, если это что-то не существует, да и то с некоторыми оговорками.

И вот еще одна точка соприкосновения, в которой расходятся наука и религия.

Только что нашли как минимум одну - душа.

Психология и нейробиология и лежашее на их стыке нейропсихология. Информатика и кибернетика. Искусственный интеллект. итд.

Бездействие тоже действие. Что толку говорить о науке вообще, если большинство слушающих не могут отличить одно от другого. Под зашитой науки я имел ввиду не лестные отзывы о ней, а конкретные действия направленные на пересекание в своей среде такой заразы как лженаука. А она обитает как раз в таких сложных вопросов согласования научных знаний с богословием, той же СТЭ.

Но ни одна научная теория не изолирована от других.

Такое ощущение, что ваша цель - лишь бы написать...хоть и не в тему. Мне это неинтересно. Потому не обижайтесь, если не отвечу в следующий раз.

Религий много, Бог - один.
Ваша софистика абсолютно противоречит и науке и религии. Науке, потому как она не занимается объектами, какие непознаваемы инструментом научного опыта. Религии - потому как отрицаете Творца. Тра-та-та, языком? Толку?

Вы то говорите, что расходятся, то следом, что нашли точку соприкосновения...уж определитесь.

Нашли даже взаимодействие между кибернетикой и религией...  Вероятно даже можете сказать, чем Церковь так сблизилась с ней и нашла общее?

Лженаука - это проблема науки, не Церкви.
Нет никакого "согласования" богословия и СТЭ. Не городите чепухи.

Последняя фраза, вообще куда обращена, неясно.

Валерий (Миклош) пишет:

Ученый изучает факты, строит гипотезы, исследует, и появляется некая теория, которая объясняет факты

Богослов же имеет готовую догмат, читает все ту же Книгу, подгоняет факты, которые ему подходят, откидывает те, которые ему мешают, и...доказывает этот догмат

Вам нравится второй вариант?

Вот именно,что у учёного появляется некая теория.И как всякая теория ,через некоторое время,она может изменится совсем в другую сторону или существовать полностью недоказанной.Потому что - теория не факт. Миклош,у вас по поводу христианства извращённое понятие.Наверное,всё таки ,сказывается увлечение трудами воинствующих атеистов.... Запомните : Богослов исследует Писание,размышляет ,анализирует.Не подгоняет факты, которые ему подходят или откидывает те, которые ему мешают а усматривает факты,которые соответствуют Священным Писанию и Преданию.И на этом основании строит учение Церкви.А соборно устанавливаются догматы.

Валерий (Миклош) пишет:

Это предохранитель сработал. До сюда можно, а дальше ни-ни...

  
Ну конечно...вы ведь "догмат" к доказуемости (!) приравняли! К научному опыту!
Догмат - это вероучительная доктрина.
Например - Троица.
А рассыпать бисер...

Sevlagor пишет:
Уважаемый, вы пример хотя бы один приведите.
Иначе цитата из Ландау будет относиться именно к вам.

А что тут пример приводить, прочитайте определение СТЭ "Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез) — современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма. СТЭ также опирается на палеонтологию, систематику, молекулярную биологию и другие." "Эволюцио́нная биоло́гия — раздел биологии," Биология - наука. Или вам это тоже нужно доказывать? Винтите ли, это вы взяли на себя смелость утверждать ято СТЭ - лженаука, причем аргументировать вы это не можете, вместо этого изворачиваетесь, ссылаясь на мнения лжеученых. Поэтому вам и отвечать. Вам и доказывать что СТЭ - лженаука. но это невозможно, я даже дал вам ссылки на конкретные эксперименты. Поэтому не надо пытаться перевалить все с больной головы на здоровую.

VasyaBit пишет:
А что тут пример приводить, прочитайте определение СТЭ "Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез) — современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма. СТЭ также опирается на палеонтологию, систематику, молекулярную биологию и другие."  "Эволюцио́нная биоло́гия — раздел биологии," Биология - наука. Или вам это тоже нужно доказывать? Винтите ли, это вы взяли на себя смелость утверждать ято СТЭ - лженаука, причем аргументировать вы это не можете, вместо этого изворачиваетесь, ссылаясь на мнения лжеученых. Поэтому вам и отвечать. Вам и доказывать что СТЭ - лженаука. но это невозможно, я даже дал вам ссылки на конкретные эксперименты. Поэтому не надо пытаться перевалить все с больной головы на здоровую.

Ну и что ?. То что вы выдвинули доказывает что СТЭ не лженаука ?.

Андрей Кир пишет:
Такое ощущение, что ваша цель - лишь бы написать...хоть и не в тему. Мне это неинтересно. Потому не обижайтесь, если не отвечу в следующий раз.

Неверное ощущение.

Андрей Кир пишет:
Религий много, Бог - один.

 У некоторых религий богов много. Вы судите со своей колокольни, причем этот единый Бог - это именно ваш Бог, а не другой религии. Но почему?

Андрей Кир пишет:
Ваша софистика абсолютно противоречит и науке и религии. Науке, потому как она не занимается объектами,

Это не верно она занимается всеми объектами. На чем основано данное утверждение?

Андрей Кир пишет:какие непознаваемы инструментом научного опыта.

 Это что еще сумбур?

Андрей Кир пишет:
Вы то говорите, что расходятся, то следом, что нашли точку соприкосновения...уж определитесь.

Под точкой соприкосновения я имею ввиду вопросы на которые пытаться ответить и религия, и наука. Но проблема в том что ответы эти расходятся, и противоречат друг другу.

Андрей Кир пишет:
Нашли даже взаимодействие между кибернетикой и религией...  Вероятно даже можете сказать, чем Церковь так сблизилась с ней и нашла общее?

Общее не нашла, кроме как я писал выше, вопросов, и боюсь не найдет. К примеру сознание, или разум. У науки свой взгляд на эти понятия у религии свой. Тоже можно сказать о душе, зачатии, и тд.

Андрей Кир пишет:
Лженаука - это проблема науки, не Церкви.

Значит Церковь должна дать полномочия науке искоренять эту заразу в ее теле. Потому что лженаука довольно часто находит убежище в религиозной среде.

Андрей Кир пишет:
Нет никакого "согласования" богословия и СТЭ. Не городите чепухи.

В том то и дело что нет, а должен быть.

Андрей Кир пишет:
Последняя фраза, вообще куда обращена, неясно.

Вы утверждали что у СТЭ проблемы с информацией, но это скорее не ее вопрос, а биоинформатики, хотя они тесно связаны, и как можно об этом говорить и ином контексте. Т.е У СТЭ - нет такой проблемы.

Андрей Кир пишет:
Религий много, Бог - один.

Религий много, а СОВЕСТЬ - одна!

VasyaBit пишет:
А что тут пример приводить, прочитайте определение СТЭ "Синтетическая теория эволюции (также современный эволюционный синтез) — современная эволюционная теория, которая является синтезом различных дисциплин, прежде всего, генетики и дарвинизма. СТЭ также опирается на палеонтологию, систематику, молекулярную биологию и другие."  "Эволюцио́нная биоло́гия — раздел биологии," Биология - наука. Или вам это тоже нужно доказывать? Винтите ли, это вы взяли на себя смелость утверждать ято СТЭ - лженаука, причем аргументировать вы это не можете, вместо этого изворачиваетесь, ссылаясь на мнения лжеученых. Поэтому вам и отвечать. Вам и доказывать что СТЭ - лженаука. но это невозможно, я даже дал вам ссылки на конкретные эксперименты. Поэтому не надо пытаться перевалить все с больной головы на здоровую.

Если вы неспособны привести пример подтвержденного факта эволюции произошедшего путем полового или естественного отбора, то это потому, что таких фактов не существует.