Возможен ли диалог Православного и Атеиста

Sevlagor пишет:
Выходит, что Т.Э. является предметом веры.

так вы дадите работы ученых, которые доказывают несостоятельность эволюции?

Андрей Кир пишет:
Такой тип вопрошания, является софистичной попыткой облечь логику, в покрова абсолютного инструмента. Что уже есть грубая ошибка.

Т.е вы хотите сказать что так поступать имеете право только вы? И ваше случае это уместно, а вот в моем нет? Если вы делаете выводы о боге на основе логики, ну или пытаетесь их сделать, то почему это не могут делать другие?

Андрей Кир пишет:
Бог - экзсистентен. Логика человека же, есть зажатая в своих же представлениях, замкнутая система.

Отсутствие логики еще более замкнутая система, и мало того часто приводит к ложны выводам. Но выходить за классическую логику очень даже можно, но не об этом сейчас разговор.

Андрей Кир пишет:
Т.е. находясь в поезде и не смотря в окно, нельзя видеть окружающий вагон - мир. Для этого нужно, как минимум, иметь окно и иметь желание взглянуть в него.

Поэтому, пока вы не выглянете в него, вам только и остается что фантазировать, отрицая все утверждения тех кто пытается вам рассказать о этом мире, о том какой он есть. А если вам не нравится, то как сказал Фейнман:"Не нравится - идите в другую вселенную".

VasyaBit пишет:
Т.е вы хотите сказать что так поступать имеете право только вы? И ваше случае это уместно, а вот в моем нет? Если вы делаете выводы о боге на основе логики, ну или пытаетесь их сделать, то почему это не могут делать другие?

Отсутствие логики еще более замкнутая система, и мало того часто приводит к ложны выводам. Но выходить за классическую логику очень даже можно, но не об этом сейчас разговор.

Поэтому, пока вы не выглянете в него, вам только и остается что фантазировать, отрицая все утверждения тех кто пытается вам рассказать о этом мире, о том какой он есть. А если вам не нравится, то как сказал Фейнман:"Не нравится - идите в другую вселенную".

  С чего мне приписано такое право? О Боге, делаю выводы ВНЕ логических построений...

Отсутствие логики - не есть факт защиты самой логики. В этом, как указал - софистика.

А вот тут не так. Когда я лично, выглянул, то увидел мир, окружающий меня. Так и о Боге. Узреете - никакая система логических построений и доказательств, вам тогда будет не нужна.

Андрей Кир пишет:
  С чего мне приписано такое право? О Боге, делаю выводы ВНЕ логических построений...

Можно ли отсюда сделать вывод, что сделанные на основании логических построений выводы о Боге с необходимостью неверны?

Андрей Кир пишет:
Отсутствие логики - не есть факт защиты самой логики. В этом, как указал - софистика.

Софистика - это сознательное искажение правил логики. Т.е если вы утверждаете на основании каких то заключений нужно сделать нелогичный вывод, то это и будет софистикой. Так же неправильно утверждать что нелогичный вывод равноценен логическому выводу.

Андрей Кир пишет:
А вот тут не так. Когда я лично, выглянул, то увидел мир, окружающий меня. Так и о Боге. Узреете - никакая система логических построений и доказательств, вам тогда будет не нужна.

Сначала поверьте, а потом просто притягиваете за уши то, что согласуется с этой верой, а то что нет игнорируйте, вы это хотите сказать? Это как ритуал вызова дождя, сначала поверьте в его действенность, а потом пляшите до тех пор пока этот дождь не пойдет, и тогда у вас появится доказательство правильности этого ритуала.

VasyaBit пишет:
Можно ли отсюда сделать вывод, что сделанные на основании логических построений выводы о Боге с необходимостью неверны?

Софистика - это сознательное искажение правил логики.  Т.е если вы утверждаете на основании каких то заключений нужно сделать нелогичный вывод, то это и будет софистикой. Так же неправильно утверждать что нелогичный вывод равноценен логическому выводу.

Сначала поверьте, а потом просто притягиваете за уши то, что согласуется с этой верой, а то что нет игнорируйте, вы это хотите сказать? Это как ритуал вызова дождя, сначала поверьте в его действенность, а потом пляшите до тех пор пока этот дождь не пойдет, и тогда у вас появится доказательство правильности этого ритуала.

Смотря что, вы имеете в виду. Внутри, экзегетических формул, логика есть. Как условие, причина - следствие. Например. Судить же о Боге только логикой - бессмысленность. О этом, всё время и говорю.

Поверьте во что?
У верующих же, нет нужды проверять существование Бога. Ибо каждодневно, Бог участвует в их жизни.
Если атеистам кажется, что Бога нет (а доказать его существование, или опровергнуть, логически нельзя), то это не означает, что его фактически нет. Поэтому логика здесь, не нужна. Это вопрос Веры.

Религия - это Вера.

Валерий (Миклош) пишет:

так вы дадите работы ученых, которые доказывают несостоятельность эволюции?

Только после того как вы дадите работы ученых доказывающих невозможность бытия Бога.

Чтобы верить в Бога нужны не логические доказательства Его бытия, а живой опыт общения с Богом, вИдение и слышание Бога! Это я сам придумал!

Андрей Кир пишет:
Религия - это Вера.

Они верят в божественность этой небесной колесницы, на которой к ним приходил Он. А всякого, кто будет это отрицать, они... съедят!  Потому что Религия это Вера!

Sevlagor пишет:

так вы дадите работы ученых, которые доказывают несостоятельность эволюции?


Только после того как вы дадите работы ученых доказывающих невозможность бытия Бога.

Не нашли?

Андрей Кир пишет:
Религия - это Вера.

Андрей, как вы считаете Адам существовал как личность?

Андрей Кир пишет:
Смотря что, вы имеете в виду. Внутри, экзегетических формул, так можно будет сказать. Как условие, причина - следствие. Например. Судить же о Боге только логикой - бессмысленность. О этом, всё время и говорю.

Используете ли вы логику правильно, и выводите логические заключения, или же вы используете логику неправильно и выводите не логические заключения, вы все равно остаетесь в рамках логики, просто во втором случае это ошибочное логическое заключение, а вовсе не выход за какие-то рамки.

Андрей Кир пишет:
Поверьте во что?
У верующих же, нет нужды проверять существование Бога. Ибо каждодневно, Бог участвует в их жизни.

А догма не требует поверки, и даже основания для ее принятия, на то она и догма. Поэтому ваше утверждение является тавтологией. Вы принимаете догму, потому что вам не нужны доказательства, но не потому что вы приняли догму вам стали не нужны доказательства.

Андрей Кир пишет:
Если атеистам кажется, что Бога нет (а доказать его существование, или опровергнуть, логически нельзя), то это не означает, что его нет.

Прежде всего это не означает что он есть. И если верующим кажется что Бог нечто большее чем виртуальная модель некого разума смоделированная их мозгом, то это не означает что он существует вне их мозга. И помимо логики есть и эксперимент, экспериментально то можно было бы обнаружить влияние сверхъестественного.

Андрей Кир пишет:
Поэтому логика здесь, не нужна. Это вопрос Веры.

Утверждая что это только вопрос веры, вы признаете что другие утверждения основанные на вере не менее истинны чем ваша. А значит ни о каких утверждениях что ваша религия более истинная чем какая либо другая речи идти не может. Т.е мы приходим по крайней мере в этом вопросе, к философскому релятивизму, к утверждению что все ответы на вопросы веры равнозначны.

Валерий (Миклош) пишет:



Не нашли?

То, что невозможно доказать невозможно опровергнуть.

Валерий (Миклош) пишет:

Они верят в божественность этой небесной колесницы, на которой к ним приходил Он. А всякого, кто будет это отрицать, они... съедят!  Потому что Религия это Вера!

У них есть чувство Жажда Бога! Это от Бога. Это дух. Поэтому они изобретают себе верования, потому что тянутся к Богу, о котором забыли их предки.

Валерий (Миклош) пишет:



Они верят в божественность этой небесной колесницы, на которой к ним приходил Он. А всякого, кто будет это отрицать, они... съедят!  Потому что Религия это Вера!

Совершенно верно. Только каннибалов не так много. Думаю, не съедят. Культ Карго, хорошо описан. Забавно.
http://orator.ru/stories_kult_kargo.html

Sevlagor пишет:
Андрей, как вы считаете Адам существовал как личность?

Сотериологически, здесь два ответвления.
Первое - коллективный Адам. (Панадамизм)
Второе - антропологический Адам. (Личность)
Теперь следствия: Есть ДВА понятия Адама. Ветхий человек и Новый человек.
Христос - это Новый человек, что равно Церкви, как телу Божию на Земле.
Личность самого Адама признаётся, как реальная.


p.s.
Свт. Григорий Нисский. Об устроении человека,
Очень много есть у Григория Паламы.

Адам существовал как личность. Это исторический факт!

Sevlagor пишет:
То, что невозможно доказать невозможно опровергнуть.

Но даже агностицизм требует обоснования своей позиции, почему вы считаете что на вопрос о существовании богов нельзя дать определённый ответ?

Андрей Кир пишет:
Сотериологически, здесь два ответвления.
Первое - коллективный Адам. (Панадамизм)
Второе - антропологический Адам. (Личность)
Теперь следствия: Есть ДВА понятия Адама. Ветхий человек и Новый человек.
Христос - это Новый человек, что равно Церкви, как телу Божию на Земле.
Личность самого Адама признаётся, как реальная.


p.s.
Свт. Григорий Нисский. Об устроении человека,
Очень много есть у Григория Паламы.

И все же. Был Адам как личность или нет? Палеоантропологи прослеживают человека от обезьяны. До этого никаких намеков на Адама. А еще раньше и млекопитающих не было. А там и...

В общем, где мы поместим Адама?


Про Нисского и Паламу, а равно как и прочих отцов церкви не надо. Не серьезно. Это все равно что школьнику на уроке географии сдавать предмет как это делал Волька из Старика Хоттабыча

Валерий (Миклош) пишет:
И все же. Был Адам как личность или нет?

И всё же был.
 

Палеоантропологи прослеживают человека от обезьяны

.
Палеоантропологи идиоты в таком случае.

До этого  никаких намеков на Адама. А еще раньше и млекопитающих не было.

Млекопитающих раньше не было, они появились на 5 день творения.

В общем, где мы поместим Адама?

На шестой день творения.

Про Нисского и Паламу, а равно как и прочих отцов церкви не надо. Не серьезно. Это все равно что школьнику на уроке географии сдавать предмет как это делал Волька из Старика Хоттабыча

Святые отцы учили Духом Святым, их надо слушать.

Валерий (Миклош) пишет:

И все же. Был Адам как личность или нет?  Палеоантропологи прослеживают человека от обезьяны. До этого  никаких намеков на Адама. А еще раньше и млекопитающих не было. А там и...

В общем, где мы поместим Адама?


Про Нисского и Паламу, а равно как и прочих отцов церкви не надо. Не серьезно. Это все равно что школьнику на уроке географии сдавать предмет как это делал Волька из Старика Хоттабыча

Отвечу, беря за авторитет Свт. Григория Нисского.
Безусловно, был.

Ибо говорят, что прежде греха не повествуется ни о рождении, ни о болезни рождения, ни о желании чадородия. Но, когда после греха изгнаны люди из рая и жена осуждена в наказание на болезни рождения, тогда Адам приступил к супруге своей и познал ее брачно, и тогда положено начало чадородию.

Чрез конкретного человека - Адама, всё и свершилось. (Рай)

Не советую на православном форуме высмеивать отцов Церкви! Не переступайте порог дозволенного здесь.

Рай и Земля - не одно и то-же. На Земле было несколько корней человечества. Ветвей, если хотите. Генетически доказано, что все люди - потомки единого корня. Адам и Ева по науке - это и есть то основание, куда нужно поместить Адама Ветхого. Как конкретно (эволюционно) это было пресущественно, неизвестно. Думаю, наука точно укажет. Со временем.

VasyaBit пишет:
Понятия начала и конца - это относительные понятия, такие же как верх и низ. Поэтому не надо ссылаться на несуществующие законы логики, а то можно подумать, что вы намеренно пытаетесь ввести меня в заблуждение.

Я пытаюсь направить вас на путь истинный, а не ввести в заблуждение.

Вот вам логика:
Поскольку все движущееся движимо чем-то, а безконечная последовательность движущее-движимое невозможна, то по необходимости должно существовать «первое движущее». Это и есть Первоначало, Бог-Творец. (Или Перводвигатель по Аристотелю.)

Валерий (Миклош) пишет:
Они верят в божественность этой небесной колесницы, на которой к ним приходил Он. А всякого, кто будет это отрицать, они... съедят!  Потому что Религия это Вера!

А еще они верят в то, что у белых людей тоже из соломы. Это называется обратный карго-культ

вера в то, что у белых людей самолеты тоже из соломы и навоза, но они ловчее притворяются. А мы, чистые душой аборигены, не так талантливо притворяемся, и в этом тоже есть отдельная гордость. Религия эта особенно распространена среди руководства - им тоже лестно быть циничными и не верить в самолеты и тушенку - не бывает никакой тушенки, там та же нарезанная человечина, как у нас в Томском вытрезвителе изготовляют.

VasyaBit пишет:
А разве Бог является по отношению к самому себе Богом? Он Бог только по отношению к своему творению.

Т.е Бог должен быть таким, каким вы его определили?

Бог является Самим Собой. И по отношению к нам, Его Творению, и по отношению к Себе. Бог неизменен.
Только не забывайте, что термин "Бог" является условным и взятым из древнерусского языка. Надо не про термин "Бог" говорить, а про то, что составляет сущность Того, Кого мы называем Бог.
А именно о том, что Бог - это Творец Вселенной, Истина, Жизнь, Любовь и далее в соответствии со Святым Писанием и Учением Церкви.

И не я определяю, "каким должен быть Бог", а нам Бог открывает Себя.

Валерий (Миклош) пишет:

я под стулом!

Вылезайте из-под стула и займитесь, наконец, самообразованием.
Не зная законов логики, вы далеко не продвинетесь.

Андрей Кир пишет:
Безусловно, был.
Чрез конкретного человека - Адама, всё и свершилось. (Рай)
Рай и Земля - не одно и то-же. На Земле было несколько корней человечества. Ветвей, если хотите. Генетически доказано, что все люди - потомки единого корня. Адам и Ева по науке - это и есть то основание, куда нужно поместить Адама Ветхого. Как конкретно (эволюционно) это было пресущественно, неизвестно. Думаю, наука точно укажет. Со временем.

Вы прямо мистер Хайд и доктор Джекил. Здесь все по науке, а здесь все от Адама...

По современным научным данным все свершилось не от Адама, а от Сахельантропа. Фото его приводить не буду, а то женщинам плохо станет.

Валерий (Миклош) пишет:

Вы прямо мистер Хайд и доктор Джекил. Здесь все по науке, а здесь все от Адама...

По современным научным данным все свершилось не от Адама, а от Сахельантропа. Фото его приводить не буду, а то женщинам плохо станет.

  Наука - это Познание. Мира. В его материальной ипостаси и законах. Но есть и духовное измерение. Миры ино-реальные. Как они устроены, наука не знает.
Как конкретно и что именно было, никто не знает. Человек стал Человеком, когда Бог, вдохнул в него Дух Свой. Назови хоть глиной, хоть Сахельантропом. Хотя второе - не обязательно первый человек.

Валерий (Миклош) пишет:

Вы прямо мистер Хайд и доктор Джекил. Здесь все по науке, а здесь все от Адама...

По современным научным данным все свершилось не от Адама, а от Сахельантропа. Фото его приводить не буду, а то женщинам плохо станет.

А у вас и фото его есть?
Скиньте мне. Я не женщина.
Впрочем, я видел его "реконструкцию". Только причём тут Адам я не понимаю.

Ingwar пишет:
Впрочем, я видел его "реконструкцию". Только причём тут Адам я не понимаю.

Абсолютно не причем. Как он может быть к чему-то "причем", если его не было?

Валерий (Миклош) пишет:

Абсолютно не причем. Как он может быть к чему-то "причем", если его не было?

Если бы не было бы Адама, то и вас бы не было.
Вы уничтожаете сами себя.

Ingwar пишет:
Вот вам логика:
Поскольку все движущееся движимо чем-то,

Неверно, см. тепловое движение.

Ingwar пишет: а безконечная последовательность движущее-движимое невозможна,

Необоснованное утверждение, хотя это непринципиально т.к неверно первое.

Ingwar пишет:
то по необходимости должно существовать «первое движущее». Это и есть Первоначало, Бог-Творец. (Или Перводвигатель по Аристотелю.)

И соответственно и этот вывод неверен. И все потому, что движение понятие относительное.