И.А. Ильин, О сопротивлении злу силой.

_Наталия_ пишет:

Чтобы пуси не гадили, это самая сложная задача, оказывается. Оказывается, нет в нас чувства святыни и нет чувства хозяина - что вот, это мой Храм, Дом моего Бога, которого оскорбляют в данный момент.
Веры нет, по сути. А с этим всегда сложнее.

С содомитами проще - почаще крестными ходами надо по улицам ходить, побольше образовательной работы в народе проводить, а то большинство думают, что содомиты "такими родились". А если уж начальство гей-парад разрешит, надо добиваться разрешения на пикетирование в этот же день.

Да, конечно же, Крест - наше самое главное оружие. Но я о другом, вообще о допустимости для христианина "драться"... Я дал свой ответ в том развернутом посте. А вот кое-то, очевидно, другого мнения...

Holder пишет:
Независимо от того, с иронией или без нее Вы это сказали, мой ответ будет такой же.

Но бить можно по-разному, Вы согласны?
Если злодеи врываются в твой дом с оружием или просто кулаками, кулаками им и отвечай.
Но если ведется война информационная - бери в руки соответствующее оружие. На клевету отвечай правдой, на пикет-пикетом, на ярость - выдержкой, и на все - с молитвой.

_Наталия_ пишет:

Оказывается, нет в нас чувства святыни и нет чувства хозяина - что вот, это мой Храм, Дом моего Бога, которого оскорбляют в данный момент.
Веры нет, по сути. А с этим всегда сложнее.

Вас же просили неоднократно: Говорите всегда от своего лица! В вас нет, так кто вам уже поможет???

Holder пишет:
Да, конечно же, Крест - наше самое главное оружие. Но я о другом, вообще о допустимости для христианина "драться"... Я дал свой ответ в том развернутом посте. А вот кое-то, очевидно, другого мнения...

Да, взбесившихся пусей, надо было взашей без малейшего сомнения и промедления выгнать силой.
А Вы говорите- "не колонна" еще, а так, мнение.

Вот что это простое "мнение" превратило уже православных - не в овец Христовых, которые знают Пастыря и голос Его. А в несмысленных баранов, которые слушают голос всяких "знатоков церкви", а по сути- толстовцев.

Нюся пишет:

Admin пишет:

Нюся, скажите прямо, вы считаете, что злу и неправде не нужно сопротивляться никак?

Нужно!!!
Троллинг - это зло?

Смотря какая мотивация.

Читаем Ильина:

Зло (прим. Адм: как и добро) начинается там, где начинается человек, и притом именно не человеческое тело во всех его состояниях и проявлениях как таковых, а человеческий душевно-духовный мир - это истинное местонахождение добра и зла. Никакое внешнее состояние человеческого тела само по себе, никакой внешний "поступок" человека сам по себе, т. е. взятый и обсуждаемый отдельно, отрешенно от скрытого за ним или породившего его душевно-духовного состояния, – не может быть ни добрым, ни злым.

Очернениние РПЦ - добро?

Зло.

ПС. Я же сказал, что не знаю в реальной жизни ни одного священника, который был бы экуменистом или нео-толствоцем.

Admin пишет:
Смотря какая мотивация.

Читаем Ильина:

Зло (прим. Адм: как и добро) начинается там, где начинается человек, и притом именно не человеческое тело во всех его состояниях и проявлениях как таковых, а человеческий душевно-духовный мир - это истинное местонахождение добра и зла. Никакое внешнее состояние человеческого тела само по себе, никакой внешний "поступок" человека сам по себе, т. е. взятый и обсуждаемый отдельно, отрешенно от скрытого за ним или породившего его душевно-духовного состояния, – не может быть ни добрым, ни злым.


Зло.

ПС. Я же сказал, что не знаю в реальной жизни ни одного священника, который был бы экуменистом или нео-толствоцем.

Ответ ваш ...не однозначен, а , значит... 

_Наталия_ пишет:Но бить можно по-разному, Вы согласны?
Если злодеи врываются в твой дом с оружием или просто кулаками, кулаками им и отвечай.
Но если ведется война информационная - бери в руки соответствующее оружие. На клевету отвечай правдой, на пикет-пикетом, на ярость - выдержкой, и на все - с молитвой.

Да, согласен. Меру ущемления плоти человека-сопротивника нужно определять, руководствуясь совестью и постоянно памятуя о Христе. Иначе под видом священного противления злу в нас может поселиться губительная страсть причинять ближнему страдания.

Однако "на пикет - пикетом" вызывает сомнения. А если "пикет" у ворот храма с богохульными плакатами - тоже "пикет" выставим? Ну, понятно, надо в полицию сообщить... Но полиция все не едет, а богохульники все стоят. И вот уже толпа зевак подтягивается, в церковную ограду летят окурки и плевки, раздается мат, кощунственные выкрики, ну как же, "щеку подставляют" - чего ж не поглумиться, не поприкалываться всласть, если "можно"? Будем полицию ждать?..

А ведь эта толпа - потенциальное стадо Христово, сегодня они гогочут, а завтра могли бы в храм прийти (сам из таких происхожу). Придут ли они завтра, если увидели, что в Христа можно плевать и глумиться над Его храмом, а христиане только "щеки подставлять" обязаны? Про "щеку" - это слова высокого духа, далеко не всяких потенциальный прихожанин сразу может это вместить. Придет ли он, увидев такое безответное надругательство, в храм, если имеет робкое намерение? Ведь он еще душевен, до духовного ему очень далеко.

Поэтому?..

Holder пишет:

noname пишет:Будем их бить!

Независимо от того, с иронией или без нее Вы это сказали, мой ответ будет такой же.

Не без ненависти и жажды отомстить будем присекать зло методом физического заставления, и только после того, как все возможности психического заставления будут исчерпаны.

_Наталия_ пишет:Вот что это простое "мнение" превратило уже православных - не в овец Христовых, которые знают Пастыря и голос Его. А в несмысленных баранов, которые слушают голос всяких "знатоков церкви", а по сути- толстовцев.

Да!!!

Holder пишет:
Да, согласен. Меру ущемления плоти человека-сопротивника нужно определять, руководствуясь совестью и постоянно памятуя о Христе. Иначе под видом священного противления злу в нас может поселиться губительная страсть причинять ближнему страдания.

Однако "на пикет - пикетом" вызывает сомнения. А если "пикет" у ворот храма с богохульными плакатами - тоже "пикет" выставим? Ну, понятно, надо в полицию сообщить... Но полиция все не едет, а богохульники все стоят. И вот уже толпа зевак подтягивается, в церковную ограду летят окурки и плевки, раздается мат, кощунственные выкрики, ну как же, "щеку подставляют" - чего ж не поглумиться, не поприкалываться всласть, если "можно"? Будем полицию ждать?..

А ведь эта толпа - потенциальное стадо Христово, сегодня они гогочут, а завтра могли бы в храм прийти (сам из таких происхожу). Придут ли они завтра, если увидели, что в Христа можно плевать и глумиться над Его храмом, а христиане только "щеки подставлять" обязаны? Про "щеку" - это слова высокого духа, далеко не всяких потенциальный прихожанин сразу может это вместить. Придет ли он, увидев такое безответное надругательство, в храм, если имеет робкое намерение? Ведь он еще душевен, до духовного ему очень далеко.

Поэтому?..

Это вы к нему, потенциальному?

Admin пишет:
Читаем Ильина:

Зло (прим. Адм: как и добро) начинается там, где начинается человек, и притом именно не человеческое тело во всех его состояниях и проявлениях как таковых, а человеческий душевно-духовный мир - это истинное местонахождение добра и зла. Никакое внешнее состояние человеческого тела само по себе, никакой внешний "поступок" человека сам по себе, т. е. взятый и обсуждаемый отдельно, отрешенно от скрытого за ним или породившего его душевно-духовного состояния, – не может быть ни добрым, ни злым.


Зло.

Вы правильно сказали в первом ответе- от мотивации все зависит.
Поэтому, давайте опять прочтем Ильина:

"При нравственном и религиозном подходе "внешнее" оценивается исключительно как знак "внутреннего", т. е. устанавливается ценность не "внешнего", а "внутреннего, явленного во внешнем", и далее, внутреннего, породившего возможность такого внешнего проявления.

Именно поэтому два с виду совершенно одинаковые внешние поступка могут оказаться имеющими совершенно различную, может быть, прямо противоположную нравственную и религиозную ценность: два пожертвования, две подписи под одним документом, два поступления в полк, две смерти в бою...

Казалось бы, что христианское сознание не должно было бы нуждаться в таких, почти аксиоматических, разъяснениях..."
Да, вот казалось бы...
Но тем не менее, что понимается под "очернением Церкви", которое Вы так решительно (и опрометчиво, пожалуй) назвали злом?
Намеренное очернение Церкви в глазах неверующих, дабы они не избрали этот Путь? Это, несомненно, зло, и основой такого очернения,служит, как правило, ложь, замешанная на правде.

Или же это неточное определение указания на недостатки Церкви, которые надо изживать, а чтобы изжить - необходимо выявить и признать , что болезнь существует.
Это делается, напротив, по Любви. И основой этого служит горькая правда, но не ложь.

ПС. Я же сказал, что не знаю в реальной жизни ни одного священника, который был бы экуменистом или нео-толствоцем.

Какие Ваши годы. Я тоже не верила, когда мне рассказывали, какие батюшки бывают. И топала ногами, и метала молнии из глаз. Но Бог образумил и показал.

Так что, не всегда наш праведный гнев так уж праведен.

Нюся пишет:Это вы к нему, потенциальному?

Да, и к нему тоже. Плоть ничтожна, душа безсмертна и вечна.

Если он увидит, что христиане могут постоять за свои святыни, он их больше зауважает, а это уже предпосылка. А если он увидит только безропотных баранов, то он, находясь еще в безбожно-душевном сознании, в котором сила стоит на верхних позициях списка ценностей, христиан вообще за людей считать перестанет и не придет в храм никогда.

Впрочем, на все воля Божия.

Holder пишет:

Нюся пишет:Это вы к нему, потенциальному?

Да, и к нему тоже. Плоть ничтожна, душа безсмертна и вечна.

Если он увидит, что христиане могут постоять за свои святыни, он их больше зауважает, а это уже предпосылка. А если он увидит только безропотных баранов, то он, находясь еще в безбожно-душевном сознании, в котором сила стоит на верхних позициях списка ценностей, христиан вообще за людей считать перестанет и не придет в храм никогда.

Впрочем, на все воля Божия.

Согласен с вами во многом.

От себя хочу добавить, что сила должна применяться исключительно в порядке самообороны и без ненависти.

Holder пишет:. И вот уже толпа зевак подтягивается, в церковную ограду летят окурки и плевки, раздается мат, кощунственные выкрики, ну как же, "щеку подставляют" - чего ж не поглумиться, не поприкалываться всласть, если "можно"? Будем полицию ждать?..

А ведь эта толпа - потенциальное стадо Христово, сегодня они гогочут, а завтра могли бы в храм прийти (сам из таких происхожу). Придут ли они завтра, если увидели, что в Христа можно плевать и глумиться над Его храмом, а христиане только "щеки подставлять" обязаны?

А вот может как раз в этом случае некоторые придут. Назлдо быдлу, которое кидается окурками. При советской власти ходили в храм назло государству, почему не сходить назло быдлу?

А вызов полиции или тем более расправа своими силами популярности религии не прибавит. Потенциальный верующий решит, что лучше туда не соваться. А то самому можно получить по морде или штраф, если не так одет или не тем перстом перекрестишься.

Holder пишет:
Однако "на пикет - пикетом" вызывает сомнения. А если "пикет" у ворот храма с богохульными плакатами - тоже "пикет" выставим? Ну, понятно, надо в полицию сообщить... Но полиция все не едет, а богохульники все стоят. И вот уже толпа зевак подтягивается, в церковную ограду летят окурки и плевки, раздается мат, кощунственные выкрики, ну как же, "щеку подставляют" - чего ж не поглумиться, не поприкалываться всласть, если "можно"? Будем полицию ждать?..

Холдер, Вы призываете меня растекаться мыслью по древу. Зачем Вы обращаетесь к умозрительному, к выдумкам? Или у вашего храма стоял такой пикет? Я не припомню что-то такого случая, извините.

Видите ли, на любую сходку необходима санкция власти. Ну это совсем надо быть умалишенным мэром, что разрешить митинг протеста атеистов напротив храма. И, к тому же, возле каждой такой толпы будет дежурить полиция.

А уж если митинг НЕсанкционированный - отправить всех в кутузку не представит труда. Полиция еще как приедет. Просто отбросьте жеманности и пишите много телег - это не ябедничество, как некоторые думают.
А что летят окурки за ограду- так то не так страшно. Это все-таки не алтарь, подметете потом. Соответствующие действия - вызвать органы и молиться.

Ну а если толпа прорвется внутрь, тогда уж бейтесь, братцы, чтоб храм не разгромили.
А до того- только скомпрометируете Церковь.

А ведь эта толпа - потенциальное стадо Христово, сегодня они гогочут, а завтра могли бы в храм прийти (сам из таких происхожу). Придут ли они завтра, если увидели, что в Христа можно плевать и глумиться над Его храмом, а христиане только "щеки подставлять" обязаны? Про "щеку" - это слова высокого духа, далеко не всяких потенциальный прихожанин сразу может это вместить. Придет ли он, увидев такое безответное надругательство, в храм, если имеет робкое намерение? Ведь он еще душевен, до духовного ему очень далеко. Поэтому?..

 Поэтому- всё так, как я сказала. И тогда никому не навредите, и долг исполните.

А в противовес Вашим придуманным сомнениям один случай расскажу, реальный.
Жил-был один батюшка, большой такой, сильный и красивый. И частенько он ходил домой с электрички пешком через лес. Так повадились некие сопляки подкарауливать его там и поколачивать. А он никогда им сдачи не давал, а им и нравилось.
Но однажды шел тот батюшка с матушкой через лес. И - тут опять хулиганы. А батюшка наш спецназовец был, оказывается. Ну и покидал он всех через бедро, никому мало не показалось.
Так удивились пацаны, почему ж он раньше себя не показал, а батюшка им объяснил, почему. И про Христа рассказал, и про христианство.
И только уважение заработал - стали те ребята в храм ходить и даже помогать священнику.

Поэтому, будьте спокойны, если Вы немного потерпите, то даже два часа в полиции, а тем более, 15 суток глумящимся не покажутся "безнаказанностью". А Ваша выдержка в малом будет примером большим.

_Наталия_ пишет:Холдер, Вы призываете меня растекаться мыслью по древу. Зачем Вы обращаетесь к умозрительному, к выдумкам? Или у вашего храма стоял такой пикет? Я не припомню что-то такого случая, извините.

Это Вы просто сегодняшним днем живете, а также невнимательно читали, что творили возле храмов "пуссеиты"  

А завтра власть сменится, на место "доброго" мэра-законника придет мэр-либераст, "антиклерикал", ненавистник Церкви. Тогда полиция к храму уже не приедет, а все будет так, как я рассказал.

И это не умозрительно. Это уже на пороге.

Admin пишет:От себя хочу добавить, что сила должна применяться исключительно в порядке самообороны и без ненависти.

Именно. Без ненависти. С любовью.

Смердяков пишет:
А вот может как раз в этом случае некоторые придут. Назлдо быдлу, которое кидается окурками. При советской власти ходили в храм назло государству, почему не сходить назло быдлу?

А вызов полиции или тем более расправа своими силами популярности религии не прибавит. Потенциальный верующий решит, что лучше туда не соваться. А то самому можно получить по морде или штраф, если не так одет или не тем перстом перекрестишься.

Это ложное мнение о тех, кто ходил в храм в советское время. В трудные времена, напротив, никто не ходит "назло". Только искренняя вера дает силы верить вопреки запретам. Но вопреки - не равно - назло.

А если кто придет "назло", его ненадолго хватит.

Вызов полиции - самые правильные действия христианина в данном случае. Потому что христиане- законопослушные граждане, разумеется, если закон государства не противоречит Божьим Заповедям.
О популярности пусть заботятся сектанты и протестанты. А мы знаем, что качество не измеряется количеством.

_Наталия_ пишет:В трудные времена, напротив, никто не ходит "назло".

В трудные времена никто не ходит. Любое перемещение тела - это расход драгоценных калорий, что просто при отсутствии еды просто безумство.

Национал - патриот пишет:

_Наталия_ пишет:В трудные времена, напротив, никто не ходит "назло".

В трудные времена никто не ходит. Любое перемещение тела - это расход драгоценных калорий, что просто  при отсутствии еды просто безумство.

Ходили. Веровали. Умирали, но не отрекались.

Holder пишет:
Это Вы просто сегодняшним днем живете, а также невнимательно читали, что творили возле храмов "пуссеиты"  

А завтра власть сменится, на место "доброго" мэра-законника придет мэр-либераст, "антиклерикал", ненавистник Церкви. Тогда полиция к храму уже не приедет, а все будет так, как я рассказал.

И это не умозрительно. Это уже на пороге.

Если этого нет, это умозрительно.
А когда будет- я сказала, что надо делать. Конечно, это всего лишь мое мнение, основанное на христианском учении и моем опыте. Если мэр будет "плохой", закон он все равно не отменит. Важно, чтобы защита храма не переросла в мстительность и злопыхательство, что "это им так сошло". Бог над всеми, и все видит, каждый получит по своим делам в итоге.
Не будем же на каждого богохульника в автобусе с кулаками лезть. А сказать надо.

_Наталия_ пишет:А в противовес Вашим придуманным сомнениям один случай расскажу, реальный.Жил-был один батюшка, большой такой, сильный и красивый. И частенько он ходил домой с электрички пешком через лес. Так повадились некие сопляки подкарауливать его там и поколачивать. А он никогда им сдачи не давал, а им и нравилось.
Но однажды шел тот батюшка с матушкой через лес. И - тут опять хулиганы. А батюшка наш спецназовец был, оказывается. Ну и покидал он всех через бедро, никому мало не показалось.
Так удивились пацаны, почему ж он раньше себя не показал, а батюшка им объяснил, почему. И про Христа рассказал, и про христианство.
И только уважение заработал - стали те ребята в храм ходить и даже помогать священнику.

Поэтому, будьте спокойны, если Вы немного потерпите, то даже два часа в полиции, а тем более, 15 суток глумящимся не покажутся "безнаказанностью". А Ваша выдержка в малом будет примером большим.

Такую же байку рассказывал Кураев. Только в его версии вместо леса был подземный переход, а батюшка был не спецназовцем, а десантником.

Национал - патриот пишет:
В трудные времена никто не ходит. Любое перемещение тела - это расход драгоценных калорий, что просто  при отсутствии еды просто безумство.

Если б не ходили - сейчас не было бы уже храмов. Вон, заграницей активно передают протестантские храмы под мечети. Почему? Да потому что никто не ходит.

И еды там полно, как слышно, и времена вроде нетрудные. А вот не ходят. А почему не ходят? Потому что нету Бога в тех храмах, нет Благодати, потому что, как Вы сказали- пусто все. И в храме пусто и в душе.

А в наших храмах Бог живет, и Его надо знать и видеть. Кто видит - тому все полно, а кто нет - тому пусто, потому что он сам пустой, как ведро.

Вы слышали, как спел Шевчук? -

"Иногда наша жизнь зарастает цветами,
это значит , мой друг, Он прошёл между нами,
Но увидеть Его нелегко..."

_Наталия_ пишет:Если этого нет, это умозрительно.
А когда будет- я сказала, что надо делать. Конечно, это всего лишь мое мнение, основанное на христианском учении и моем опыте. Если мэр будет "плохой", закон он все равно не отменит. Важно, чтобы защита храма не переросла в мстительность и злопыхательство, что "это им так сошло". Бог над всеми, и все видит, каждый получит по своим делам в итоге.
Не будем же на каждого богохульника в автобусе с кулаками лезть. А сказать надо.  

А как действовать, каждый выбирает сам, посколько каждый имеет ответственность перед Богом.

Один прошел мимо, но помолился за души заблудших, он сделал это ради Бога.

Другой надавал как следует богохульнику, пришел домой и помолился за его душу, а также за себя - и он сделал это ради Бога. Ибо Св. Иоанн Златоуст не для кого-нибудь, а для нас написал свое знаменитое:

Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. И если судья перед судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя).

Национал - патриот пишет:
Такую же байку рассказывал Кураев. Только в его версии вместо леса был подземный переход, а батюшка был не спецназовцем, а десантником.

Я не знаю, что там Кураев рассказывал, он в последнее время и лишнее сказать может.
А я эту "байку" читала много лет назад на сайте одного храма, с именами и подробностями. Просто такие случаи быстро становятся на крыло.

Admin пишет:
Согласен с вами во многом.

От себя хочу добавить, что сила должна применяться исключительно в порядке самообороны и без ненависти.

А кто с ненавистью?

Во взаимном общественном воспитании людей – как младших, так и старших, как начальствующих, так и подчиненных – необходимо не только мягкое "нет" в ореоле уговаривающей любви, но и твердое "нет"... Человек злодействует не только потому, что он злодей, а еще потому, что он приучен к этому безвольным самоуничижением окружающих.Рабовладение развращает не только раба, но и рабовладельца; разнузданный человек разнуздан не только самим собою, но и общественною средою, позволившею ему разнуздать себя; деспот невозможен, если нет пресмыкающихся; "все позволено" только там, где люди друг другу все позволили.
(с) Ильин

_Наталия_ пишет:Я не знаю, что там Кураев рассказывал, он в последнее время и лишнее сказать может.

Этта шо це такэ? Хула на духовенство?!! Немедленно в ад!
   

Holder пишет:

_Наталия_ пишет:Я не знаю, что там Кураев рассказывал, он в последнее время и лишнее сказать может.

Этта шо це такэ? Хула на духовенство?!! Немедленно в ад!
   

Кураев в одном из своих интервью сказал: "Не хотите слушать христианскую проповедь, вас взорвут за непослушание исламской. ...Мой Европейский мир убьет либеральная гомосексуальная пропаганда, по сути дела, союз со смертью... То, что они считают правом жизни и так называемыми общечеловеческими ценностями-гомосексуализм, наркотики, альтернативные браки... для нас это смерть".

По-моему дельные вещи говорит.

Вот еще:

Holder пишет:
А как действовать, каждый выбирает сам, посколько каждый имеет ответственность перед Богом.

Один прошел мимо, но помолился за души заблудших, он сделал это ради Бога.

Другой надавал как следует богохульнику, пришел домой и помолился за его душу, а также за себя - и он сделал это ради Бога. Ибо Св. Иоанн Златоуст не для кого-нибудь, а для нас написал свое знаменитое:

Хорошие слова, спасибо.

Еще одну "байку" расскажу. Уж простите за смехотворство, если можете.  
Стоит батюшка на остановке. Простой такой русский батя. Тут подходит к остановке сектант и начинает людям свою веру проповедовать, потом и до батюшки добирается - хотите мол, я Вам о Боге расскажу. А батюшка наш в ответ -  Я ить не протестант какой, я и в морду дать могу.  [/quote]