Форум
Я прекрасно знаю, что не имею права писать так Елене, и прямо ей об этом написал.Андрей Зар пишет:
я решил выяснить, имеете ли Вы право так говорить. Все просто...
Андрей Зар пишет:Суть моего вопроса была проста: что приносится "о всех и за вся"? Вам несколько раз уже указали, что означают слова "Твоя от Твоих", но вы в своем сообщении пишете, что Вам все равно, что там с переводом... Хлеб и вино, тут - все ясно.
Далее... "Еще приносим словесную службу..." Словесную... А почему не деятельную (молитвой и делами)? Вернемся к началу Литургии. Диакон: "Время сотворити Господеви..." Что это значит? А то, что все, финиш... человеческим делам - Господь действует, а человек может только молить Его об этом... А Вы в своих сообщениях твердите "Жертва это молитва, молитва это Жертва..." Жертву приносит Господь, а не человек!
И по нашей общей (Литургия) молитве нам "открывается доступ" к этой Великой Жертве, к Телу, распятому за нас и Крови, пролитой за нас... Мы никого в жертву не приносим, тем более - Божественного Агнца!
Теперь понятно, что имеется ввиду за словами "Твоя от Твоих, Тебе приносяще о всех и за вся"? "Твоя от Твоих" - хлеб и вино, дары из того, что Ты сотворил для нас. Дары (хлеб и вино) это что - Голгофская Жертва???
Нет, конечно. Голгофская Жертва свершается в момент приложения. Совершается Самим Богом, а мы только вспоминаем, благодарим и призываем...
И дары приносим Богу, благодаря о всех благодеяниях и за всё, что Он для нас совершил.
Вообще, Ваша ошибка в этом вопросе весьма "тонка". Вы сами могли этого не заметить...
Друг мой и сейчас я буду отстаивать ту же позицию.Андрей Зар пишет:А что делать? Вы же продолжаете упорно гнуть свое...
Если она не верна, аргументированно и желательно ясно опровергайте.
В своем сообщении Вы углубились именно в те детали, которые в данном случае не важны были в нашей дискуссии с Еленой-христианкой, поскольку отвлекали от сути.
И которые я намеренно просил не обсуждать и сам намеренно старался их избегать.
Целью моих сообщений было не рассказывать, что, и как, и кем совершается, а доказать что Евхаристическая Жертва и Голгофская Жертва – это одна жертва и совершается она О ВСЕХ И ЗА ВСЯ.
И цитаты я подбирал намеренно подтверждающие именно этот тезис.
Прочитайте внимательно сообщение № 174 и № 244
Теперь давайте обсудим те детали, на которые Вы так настаиваете обратить внимание.
Вы так однозначно утверждаете, что это исключительно хлеб на дискосе, что я озадачен.
От Вас никак не ожидал такого упрощенного видения Евхаристии.
Давайте с моей точки зрения разберем, что там на дискосе.
На проскомидии священник из просфоры вырезает Агнца и кладет именно на дискос.
И творит следующие молитвы:
Яко овча на заколение ведеся.
И яко Агнец непорочен прямо стрегущего его базгласен, тако не отверзает уст своих.
Во смирении суд Его взятся.
Род же Его кто исповесть?
Яко вземлется от земли живот Его.
Жрется Агней Божий вземляй грех мира за мирский живот и спасение. (жрется значит в жертву приносится)
Един от воин копием ребра Его прободе, и абие изыде кровь и вода, и выдевый свидетельствова, и истина есть свидетельство его.
Как видим, уже приносится эта Жертва, молитвы читаются в настоящем времени и уже сейчас копием пробиваем ребра Спасителя.
На мой взгляд, уже началось Таинство Евхаристии.
Далее священник вынимает частицу в честь и память Преблагословенныя Владычицы нашей Богородицы и с молитвою "Ея же молитвами приими Господи Жертву сию" и также укладывает на дискос.
Обратите внимание, уже священник просит о Жертве сей, а не о той которая будет.
Думаю, и эти слова подтверждают мою мысль о начале Таинства.
Далее священник вынимает частички о святых и укладывает, снова на дискос.
Далее вынимает частицы о памяти верных (живых и мертвых) и также кладет их на дискос.
Это теперь проскомидия совершается одним священником или в лучшем случае с диаконом в пустом храме задолго до Литургии, а раньше она была частью Евхаристического канона.
И подтверждение этого мы можем увидеть на архиерейской службе, когда в начале Евхаристического канона, с пением Херувимской, архиерей подходит к жертвеннику и совершает проскомидию.
Далее архиерей отдает дискос диакону с молитвой: возьмите руки ваши во святая и благословите Господа.
Начинается Великий вход.
И в Херувимской песне мы поем:
Иже херувимы (Мы как херувимы и вместе с ними), тайно образующей и животворящей Троице трисвятую песнь припевающе, всякое ныне житейское отложим попечение, яко (единственного, другого нет) да Царя всех поднимем, который носится невидимо ангельскими чинами.
И что же мы на дискосе несем в этом великом входе?
Неужели только хлеб?
Или может это Агнец-Христос на заколение ведется в окружении всех святых, и живых, и мертвых, в виде частичек на дискосе лежащих?
Не Царя ли всех поднимем ангельскими невидимо дориносима чинми?
А не вся ли это Церковь на дискосе лежит?
Ведь мы же вынимали частицы за всех святых и всех верных живых и мертвых?
По входу Иерей читает молитву проскомидии по поставлении божественных даров на святей трапезе.
И эта молитва также подтверждает, что именно в этом месте Евхаристического канона совершалась проскомидия.
Так что же мы возносим на дискосе, когда произносим слова «Твоя от Твоих Тебе приносяще»?
Неужели лишь хлеб?
А может это САМ АГНЕЦ-ХРИСТОС, ЦАРЬ ЦАРЕЙ, ЦАРЬ ВСЕХ?
А может это ВСЯ ЦЕРКОВЬ, ведь она и есть ТЕЛО ХРИСТОВО, а мы отчасти уды Его?
А когда крестились мы, НЕ В СМЕРТЬ ЛИ ЕГО МЫ КРЕСТИЛИСЬ И НЕ В СМЕРЬ ЛИ ЕГО ПОГРЕБЛИСЯ?
НЕ ВО ХРИСТА ЛИ МЫ КРЕСТИЛИСЯ и НЕ ВО ХРИСТА ЛИ МЫ ОБЛЕКЛИСЯ?
В КРЕЩЕНИИ, НЕ УМЕРЛИ ЛИ МЫ для греха, для мира?
Думаю, на дискосе лежит не просто хлеб.
Там лежит Агнец, и там лежит и наша жизнь, которую нам дал Бог, чтобы мы стали ЦЕРКОВЬЮ ВО ХРИСТЕ.
Не напрасно диакон возглашает несколько раз в течение Литургии «Сами себе и друг друга и всю нашу жизнь ХРИСТУ БОГУ ПРЕДАДИМ.
На мой взгляд, или на мое мироощущение, или согласно с моему переживанию Евхаристии (считайте как Вам понятнее), вознося дискос, священник возглашает:
Твоя (и Твоя Жертва, и Твоя Церковь Небесная и земная, и жизнь всех верных и в т.ч. и наша тоже Твоя, и хлеб тоже Твой) от Твоих (т.е. от нас верных) Тебе приносяще О ВСЕХ И ЗА ВСЯ
(В служебнике написано так и я не считаю нужным изменять иначе.
Считаю, что так верно по смыслу Евхаристии, ведь дальше народ отвечает:
Тебе поем, Тебе благословим, Тебе БЛАГОДАРИМ, Господи и молим Ти ся, Боже наш.
У нас в храме и священник читает эти слова.
Дважды произносить Тебе Благодарим, Тебе Благодарим – масляное масло получается.
Но если Вы хотите здесь вставит такой перевод, как предлагает Елена-христианка, я не буду Вас убеждать не делать этого, это Ваше дело.
Докажите это Архиерейсому собору и служебники изменят.
Кто я чтобы Вам указывать какой перевод правильней?
Пусть это решает Архиерейский собор.)
Священник продолжает молиться:
Еще приносим Ти словесную и бескровную службу…
Обратите внимание именно МЫ приносим.
Конечно, именно Христос приносит Евхаристическую-Голгофскую Жертву, но и мы приносим эту же Евхаристическую Жертву - Жертву БЛАГОДАРЕНИЯ за все благодеяния, что Бог нам дал.
Мы приносим Жертву ХВАЛЕНИЯ ЛЮБВИ, Жертву ВЕРЫ.
Так что же, только ли лишь хлеб мы приносим?
Думаю не стоит примитизировать Евхаристию.
Конечно на дискосе внешне лежит хлеб и его мы возносим.
Но это лишь внешнее выражение ЕВХАРИСТИЧЕСКОЙ ЖЕРТВЫ, имеющей огромное внутреннее невидимое содержание.
Я далек от мысли, будто Вы считаете, что приложение Святых Даров происходит одномоментно при произнесении слов «Приложив Духом Твоим Святым».
На мой взгляд, длится это Таинство с момента, когда священник произносит слова «Яко овча на заколение ведеся» в начале Проскомидии и до окончания Анафоры.
Вадь не напрасно уже прозвучали слова «ДВЕРИ ДВЕРИ».
Ведь не напрасно с этого момента священнику нельзя уходить даже причастить умирающего.
Ведь не напрасно и та часть просфоры, оставшаяся от приготовленного Агнца, не выбрасывается за ненадобностью, а благоговейно потребляется как антидор.
Но впрочем, я простой смертный человек и, конечно же, могу ошибаться.
Если что-то из того, что я написал не верно, пожалуйста, поправляйте.
Ничего, и это бывает...Андрей Зар пишет:Ничего, бывает...
Мне не показалось, а за бревно благодарю Вас.Андрей Зар пишет:Да, что касается менторского тона... Вам показалось. А если не показалось, то выньте бревно ( http://www.predanieneo.com/t5621-topic#313541 ) и увидите, что - показалось)))
Прости Господи.