Альтернатива эвтаназии

Людир сами выбирают страдание.

Ничего подобного.
Добродетельная жизнь не гарантирует счастья, как и наоборот.

На то есть Промысл Божий, который нам с тобой не понятен с нашим убогим умишком.

Какой спрос с убогого? Даже по закону людей слабоумный неподсуден!

В этом заключается любовь- в спасении человеческих душ, даже через болезни, скорби и несчастья.

Допустим, некий юноша Вася любит некую девушку Машу, причем не вожделеет, а именно любит той любовью, которая долготерпит, милосердствует, не мыслит зла, не ищет своего... И он точно знает, что только с ним Маша может быть счастлива. Неважно, откуда, но знает. Но вот беда - Маша Васю не то чтобы не любит, она его просто не знает. Вася же, вместо того, чтобы просто подойти и объясниться, то посылает ей подарки, то подкладывает кнопки на стул, то прислал по почте 2 загадочных письма: в каждой строчке только точки, догадайся, мол, сама! Но Маша не отвечает взаимностью. Тогда Вася подстраивает так, что Маша попадает в большую беду. После этого он передает Маше через третьих лиц, что готов решить все ее проблемы, но взамен требует любви, не секса, а опять же той любви, которая долготерпит, милосердствует, не радуется неправде, а сорадуется истине... Какого мнения мы будем о моральном облике оного Васи?

Елена-христианка пишет:
Любовь Бога- это не сюси-пуси в розовых пузырях. Это помощь в спасении человеческой души, чтобы не в аду ей гореть, а быть рядом с Богом в раю. В этом заключается любовь- в спасении человеческих душ, даже через болезни, скорби и несчастья.

Как-то Он нелогично поступает - сначала заразил нас поврежденной природой, а теперь лечит.

Ну точно лабораторный экспермент!

Ну а что? Над Иовом Бог и дьявол ведь поводили эксперименты. Еще и спросили друг с другом: удасться ли довести бедняю Иова до отступничества. Так может они еще и до грехопадения решили посмотреть что будет с человечеством если над ним провести это антинравсственный эксперимент...

Алекс С пишет:
Ну а что? Над Иовом Бог и дьявол ведь поводили эксперименты. Еще и спросили друг с другом: удасться ли довести бедняю Иова до отступничества. Так может они еще и до грехопадения решили посмотреть что будет с человечеством если над ним провести это антинравсственный эксперимент...

Алекс, а ты не читал мою интерпретацию книги Иовы?

Евгений Сумский пишет:
Алекс, а ты не читал мою интерпретацию книги Иовы?

Нет

Алекс С пишет:

Нет

Ну так читай:
Но в разве не читали, эту историю с Иовом? Там получилась некрасивая история. Созвал Господь совет, надо что-то там было решить на местном уровне. Тут же среди ангелов околачивался и сатана, который как известно из-за своей гордыни был наказан ссылкой на землю, но время от времени появлялся и на небе. Господь заприметил его и спросил ты где шлялся? А сатана значит и говорит, на земле был, всю землю обошел.

- Ну и как тебе-вопрошал Бог-понравилось? Видел моего раба Иову, не правда ли классный чувак? И такой главное незлобный и послушный.


-Так , а чего ему быть непослушным-отвечал сатана.- Ты ему все дал, все дела его благословил.Живет и радуется. Вот кабы отобрать у него все его имущество, вот тогда бы я посмотрел какой он будет незлобный.

-Ладно-говорит Господь-можешь все у него отбрать, пускай все животные его подохнут, а заодно можешь и детей его порешить. В общем пошкодничай как ты это умеешь, только его самого не трогай.

А сатана и рад стараться, давай огнем его овец палить, на сыновей и дочерей его крышу дома обрушил, настроил против Иовы другие племена. В общем повеселился на славу. А тот хоть бы хны. Одежду на себе порвал(а одежда хорошая, дорогая была) , на землю упал и говорит:" Наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял".Упрямый старик.

Опять значит у Господа производственное совещание.

-Ну как там дела с Иовой?-спросил Господь у сатаны.

-Да ну как. Ничего так,я ведь только его имущество попртил, да детей поубивал. Но сам то он жив , здоров, живет не печалится. Вот если бы его самого трошки потрепать, то он, конечно, восстал бы против тебя.

-Ладно-отвечал Творец-можешь его взять в оборот, только уговор душу его не трогать.

Сатана обрадовался и бегом на землю.Достал где-то микобактерии Mycobacterium leprae и заразил Иову лепрой, то бишь проказой с преимущественным поражением кожи, периферической нервной системы, передней камеры глаза, верхних дыхательных путей выше гортани, яичек, а также кистей и стоп. Загрустил тут Иова, чешется все , ну говорит:" коль чешется так чесаться надо". Взял черепок от горшка разбитого и стал чесаться. Тут жена его(детей-то сатана поубивал, а ее для усиления страданий оставил) говорит:" Ты , старый черт, сколько это терпеть будешь. Давай ка похули Бога, да и на вечный покой"

-Да ты ведьма- вскрикнул тут Иова-что же я доброе от Господа принимать буду, а злое нет?

А тут друзья подоспели, Елифаз Феманитянин, Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин в общем выпили , помолчали. Потом Иова разошелся проклял все и вся, говорит зачем я вообще родился? Все чего я боялся то со мной и произошло(вот окуда это мудрое изречение).

Нет мне мира, нет покоя, нет отрады: постигло несчастье.

Тут значит Елифаз Феманитянин ему и говорит

-Вот ты сам нас учил, наставлял не падайте духом в несчастье, а когда с тобой случилось Так ты первый духом и упал.Так, не из праха выходит горе, и не из земли вырастает беда, но человек рождается на страдание. Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай.

-Вот ты меня не обличай -отвечает Иова-мне и без тебя хреново.

Тут Вилдад Савхеянин отвечает ему

- Да хватит тебе ныть РАз так произошло , значит так надо. ты лучше попроси у Господа избавления от бед постигших тебя и он даст.

-Да уж с Богом не поспоришь-отвечал Иов,-но опротивела душе моей жизнь моя; предамся печали моей; буду говорить в горести души моей.

Софар Наамитянин и говорит ему

- Пустословие твое заставит ли молчать мужей, чтобы ты глумился, и некому было постыдить тебя? Да если бы ты увидел все грехи твои, то вдвое больше пострадать ты должен бы.

_ Да , братаны, -отвечал Иова-слышал я много такого; жалкие утешители все вы! Вам легко говорить, а на меня столько бед навалилось, что хоть ложись и помирай.Жил я себе не тужил и тут Господь взял меня за шею и избил. Вот что я ему плохого сделал?? Богатсвом делился, нищим подавал, руку на сироту не поднимал.

Ну тут уж сотоварищи замолчали. Потому что действительно, хороший человек был Иова не за что было ему такие испытания нести.Но тут вспылил Елиуя

- Я-говорит- молчал потому как сопляк перед вами,но терпение мое лопнуло,не многолетние только мудры, и не старики разумеют правду.Вот я вас слушал, смотрел на вас, ты говоришь Иов , что чист я, без порока, невинен я, и нет во мне неправды и за что мне это все. Но ты не прав, друг мой Горацио,Бог выше человека.К Богу должно говорить: я потерпел, больше не буду грешить.А чего я не знаю, Ты научи меня; и если я сделал беззаконие, больше не буду Что ты имеешь мне ответить Иова?

И тут Сам Господь вмешался в их разговор

-Кто тут на меня батон крошит?Ты где был когда я тут все устраивал. Когда землю создавал, когда звезды зажигал?Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?Сиди тут и не возникай. В общем унизил по полной программе.

-Молчу, молчу-отвечал Иова-знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? — Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Прости меня ,Господи

- Отож-отвечал ему Бог.

И дал тогда Господь Иове вдвое больше богатства, чем у него было.И родились у него новые дети, семь сыновей и три дочки, которым он дал совершенно неприемлимые имена Емима, имя второй — Кассия, а имя третьей — Керенгаппух. Что по нашему звучит как Вера, Надежда и Любовь.После этого прожил он еще 140 лет и умер в глубокой старости.

Инезилья пишет:
Допустим, некий юноша Вася любит некую девушку Машу, причем не вожделеет, а именно любит той любовью, которая долготерпит, милосердствует, не мыслит зла, не ищет своего... И он точно знает, что только с ним Маша может быть счастлива. Неважно, откуда, но знает. Но вот беда - Маша Васю не то чтобы не любит, она его просто не знает. Вася же, вместо того, чтобы просто подойти и объясниться, то посылает ей подарки, то подкладывает кнопки на стул, то прислал по почте 2 загадочных письма: в каждой строчке только точки, догадайся, мол, сама! Но Маша не отвечает взаимностью. Тогда Вася подстраивает так, что Маша попадает в большую беду. После этого он передает Маше через третьих лиц, что готов решить все ее проблемы, но взамен требует любви, не секса, а опять же той любви, которая долготерпит, милосердствует, не радуется неправде, а сорадуется истине... Какого мнения мы будем о моральном облике оного Васи?

Приветствую, Елена!

Как я понял, в вашем примере Вася - метафора Бога, не так ли? Если это так, то в Вашей аналогии присутствует одна неточность: у Вас Вася и Маша никак не связаны. Но, если Вася - метафора Бога, то Маша по определению может быть счастлива только с Васей.)

Но Маша предпочитает дорогие шмотки, тусовки и все такое прочее... Короче, Маша - дура, в стильном "кожаном" прикиде и постоянно "открытыми глазами" (съела, наверное, что-то не то)) ) (Быт. 1:7,21).
Можно, конечно, для начала и конфетно-букетным способом показать Маше ее настоящее счастье. Но вот только она и слышать ничего не хочет: у нее - своя гордость и свои мачо... Вот тогда можно и большую изобретательность проявить: оставить ее в покое - пусть на своем горьком опыте ("Маша попадает в большую беду") все поймет сама. А что поделаешь - свобода воли.)

Но, если Вася - метафора Бога, то Маша по определению может быть счастлива только с Васей.)

Если бы существовала некая корреляция между набожностью и счастьем, то люди давно бы ее отследили. Но, поскольку люди, несмотря на наличие большого количества стран, где исповедуются другие религии, до сих пор не имеют такой статистики, то, вероятно, корреляции нет.
Любовь - это не "Будь со мной или сдохни". Любовь - это "будь счастлив, со мной или без меня".
Да, а когда мой собственный опыт станет горьким? Я знаю много верующих женщин, но ни с одной из них не хочется брать пример. Я не несчастнее их.

Евгений Сумский пишет:

Ну типа того

Алекс С пишет:

Ну типа того

Понравилась моя интерпретация?

А Вы, Евгений не знаете об гностической интерпретации Библии в общем и Евангелия в частности?

Евгений Сумский пишет:
Понравилась моя интерпертация?

Не сильно отличается от оригинала, но хорошая)

Инезилья пишет:
Если бы существовала некая корреляция между набожностью и счастьем, то люди давно бы ее отследили. Но, поскольку люди, несмотря на наличие большого количества стран, где исповедуются другие религии, до сих пор не имеют такой статистики, то, вероятно, корреляции нет.

Еще раз: Машка может быть счастлива только с Васей.))) А для этого нужно быть только с Васей (Исход 20:3, Мф 12:30). А это - очень трудно, и Маша, в большинстве случаев, все равно остается дурой, не смотря на то, что носит нательный крестик.
Только что отвечал по этому поводу в другой теме: http://www.predanieneo.com/t4630p30-topic#225889

Любовь - это не "Будь со мной или сдохни". Любовь - это "будь счастлив, со мной или без меня".

Если Вася - метафора Бога, то Маша может быть счастлива только с Васей, по определению.
Вы же просто заменяете христианское понимание Любви Божественной своим, земным, удобным для Вас.)))

Да, а когда мой собственный опыт станет горьким?

Когда "большая беда", о которой Вы говорили, настанет.

Я знаю много верующих женщин, но ни с одной из них не хочется брать пример. Я не несчастнее их.

А кто Вас принуждает брать пример с конкретных людей, которые Вам не нравятся? Только их звание "христианин"?

Еще раз: Машка может быть счастлива только с Васей.)))

А доказать? Я вот счастлива без всякого "Васи". И миллиарды китайцев, индусов, японцев, мусульман. Э?

А это - очень трудно, и Маша, в большинстве случаев, все равно остается дурой, не смотря на то, что носит нательный крестик.

Еше раз: если бы принадлежность к церкви увеличивала уровень счастья здесь и сейчас, то это было бы ясно всем. А это вообще никому не ясно.

Вы же просто заменяете христианское понимание Любви Божественной

Замените слово Любовь каким-нибудь другим. Не опошляйте его. Будь со мной или сдохни - с любовью и рядом не валялось.

Когда "большая беда", о которой Вы говорили, настанет.

Тогда я назло тятьке нос отморожу, но не покаюсь ни за что. Пусть со мной случится то же, что с Тоней - не буду благодарить того, кто мне это устроил!

А кто Вас принуждает брать пример с конкретных людей, которые Вам не нравятся?

А с кого же брать пример?

Инезилья пишет:А доказать? Я вот счастлива без всякого "Васи". И миллиарды китайцев, индусов, японцев, мусульман. Э?

Что - "э"? Расширяете аксиоматическую базу на которой был построен Ваш пример? )))
В контексте христианства Ваш пример не то чтобы опровергнут, просто показана его несостоятельность.
Вы предлагаете перевести обсуждение в плоскость столкновения мировоззрений. Эти споры бессмысленны.

Еше раз: если бы принадлежность к церкви увеличивала уровень счастья здесь и сейчас, то это было бы ясно всем. А это вообще никому не ясно.

Требуете знамений? Обычное дело, знамений нет. Вера нужна.) Только тогда Вы и сможете хоть что-то почувствовать.

Тогда я назло тятьке нос отморожу, но не покаюсь ни за что. Пусть со мной случится то же, что с Тоней - не буду благодарить того, кто мне это устроил!

Как хотите)))

Инезилья пишет:Замените слово Любовь каким-нибудь другим. Не опошляйте его. Будь со мной или сдохни - с любовью и рядом не валялось.

Да не проходит такая формулировка.
В контексте христианства Бог предоставляет любые возможности, чтобы человек пришел к счастью, и хорошие (с Вашей точки зрения) и плохие (опять таки, с Вашей точки зрения). Ну не может Бог напрямую заставить человека быть счастливым. И сдохнуть - это выбор самого человека. Как в случае с дядей Шариком из мультика. И сдох бы, не окажись поблизости дядя Бобер, которому в этот момент делать было нечего. Но это уже, в Христианстве, называется Божий Промысл.

Любовь - это "будь счастлив, со мной или без меня".

"Безусловная любовь"? В пределе - "любовь ко всему человечеству". Для межчеловеческих отношений, это - чушь полнейшая, выдуманная капризными Машами для оправдания своих капризов. Другое название такой "любви" между людьми - безразличие.
На настоящую безусловная любовь способен только Бог. И если Маша требует такой любви от Васи, то она неявно признает, что "Вася = бог", а это, как показано выше, приводит к тому, что Ваш пример с Васей и Машей - некорректен.)

В контексте христианства Ваш пример не то чтобы опровергнут, просто показана его несостоятельность.

В смысле? Нищий на паперти может чувствовать себя счастливее индийского раджи или владельца "Тойоты"? Такое возможно, однако число желающих быть нищими на паперти примерно стабильно в каждом поколении. Так в чем же несостоятельность?

Вера нужна.) Только тогда Вы и сможете хоть что-то почувствовать.

А что чувствует Админ сего сайта? Так ли он счастлив? Ну если судить по постам. Или Ноуйнем? Что такого дала им вера?

В контексте христианства Бог предоставляет любые возможности, чтобы человек пришел к счастью,

Передергиваем? Не к счастью, а к спасению!

"Безусловная любовь"? В пределе - "любовь ко всему человечеству". Для межчеловеческих отношений, это - чушь полнейшая, выдуманная капризными Машами для оправдания своих капризов

Да нет, это выдумано попами чтобы запудрить людям мозги. Любая здравомыслящая Маша пошлет Васю, который предложит безусловную любовь. Это Вася, то есть Бог, требует безусловной любви, требует, чтобы его благодарили и за чуму и за проказу!
безусловная любовь для меня - безусловная драуга. И если кто мне будет про нее втирать - будет спущен с лестницы.

Инезилья пишет:В смысле? Нищий на паперти может чувствовать себя счастливее индийского раджи или владельца "Тойоты"? Такое возможно, однако число желающих быть нищими на паперти примерно стабильно в каждом поколении. Так в чем же несостоятельность?

Несостоятельность, повторюсь, в том, что Вы приравниваете Васю к простому человеку, на этом основании делаете выводы, применимые только к Васе-человеку, и при этом, неявно вводите аналогию "Вася = Бог". (Про миелофон можете не спрашивать, он у меня есть ))) )

Что касается "счастья нищих", то "количество счастья" не зависит от уровня жизни. И алкаш, случайно разбивший невыпитую бутылку, и миллионер, потерявший свое состояние несчастливы одинаково.
Пропорции, о которых Вы упомянули, зависят всего-навсего от количества ресурсов в той или иной стране.

А что чувствует Админ сего сайта? Так ли он счастлив? Ну если судить по постам. Или Ноуйнем? Что такого дала им вера?

Если бы подобные чувства у всех одинаковые, то я бы представил Вам точный список этих чувств. А так... спросите у них самих.

Передергиваем? Не к счастью, а к спасению!

Не-а, не передергиваем. Просто жертва пешки)))
В контексте христианства, счастье - быть с Богом, потому что это ведет к спасению. С точки зрения христианина, Маша - дура именно поэтому: отвергая истинные сокровища ищет их среди потенциальных черепков (надеюсь, соответствующая сказка Вам знакома).

Да нет, это выдумано попами чтобы запудрить людям мозги. Любая здравомыслящая Маша пошлет Васю, который предложит безусловную любовь. Это Вася, то есть Бог, требует безусловной любви, требует, чтобы его благодарили и за чуму и за проказу!

Простой Вася безусловную любовь предложить не сможет. Это со стороны простого Васи будет выражением безразличия к Маше. Маша правильно сделает, если пошлет его подальше.)))
Но ведь Вася в Вашем примере - совсем не прост) Об этом уже говорили: если Маша, после очередного утреннего пробуждения в помойке вдруг поймет, что ее в эту помойку занесло, то, возможно, и будет благодарна Васе за этот урок. Но чаще у Маши случаются проклятия в адрес Васи. А при чем здесь он? Предупреждал ведь эту дуру, а она опять сама выбирает путь на помойку.)

безусловная любовь для меня - безусловная драуга. И если кто мне будет про нее втирать - будет спущен с лестницы.

Две тысячи лет назад примерно так и сделали) Только вот отличие настоящей безусловной Любви от драугов и прочих аптгангов в том, что Ее не остановил камень, закрывающий вход в гроб. Обычно, на такие камни со стороны могилы наносили рунические заклятия, чтобы мертвец не выбрался и не стал собственно аптгангом. Вот и противники христианства все время пытаются начертать на том камне различные "рунические надписи" - только бы не выпустить...
Ошибка их в том, что они отождествляют Спасителя с аптгангом (или драугом). А это - очень большая ошибка.

Впрочем, слово "драуга" в Вашем сообщении может быть простой опечаткой, и Вы имели ввиду радугу.) Но и здесь соглашусь с Вами: проявить безусловную любовь для человека так же трудно, как и дотронуться рукой до радуги... И это опровергает Ваше же утверждение, что любовь это...

Любовь - это "будь счастлив, со мной или без меня".

)))

Что такое драуга и аптанг?

Евгений Сумский пишет:Что такое драуга и аптанг?

Это - из скандинавских мифов. Драуг, он же аптганг, - оживший мертвец. Дословно - "ходящий после [смерти]"

Инезилья пишет:
Какой спрос с убогого? Даже по закону людей слабоумный неподсуден!

С тебя никакого спроса. Не переживай.

Алекс С пишет:

Как-то Он нелогично поступает - сначала заразил нас поврежденной природой, а теперь лечит.

Ты тоже убогий?
Бог никого не заражал. Читай Библию ,ВЗ. Человек сам преступил Божие повеление, за то и был извергнут из рая.
Не надо слушать сатану и благо вам всем будет!
Поэтому не перекладывайте источник своих грехов и сами грехи на Бога!

Ну так читай:

И тебя торкнуло? Откуда вы, ребята, со своими убогими рассуждениями?.....фантазеры!

Драуга - понятие из зороастрийской философии, она есть порождение Ахримана, он же Ахра-Манью.
для меня существует только условная любовь, а безусловная есть драуга!
Потому что безусловная любовь исключает уважение и симпатию к субъекту.
Если мы хотим, чтобы объект любви изменился - значит, не принимаем таким, какой он есть.
Если не принимаем какой есть, значит и не любит.
Бог же не примет меня, если я не покаюсь? Ну так перестаньте врать, что он меня любит.
Маша, хоть последняя потаскушка, хоть кто угодно, гораздо умнее тех, кто обменял право думать и решать на послушание некоей совершенно неверифицируемой сущности, а реально - на послушание тем, кто узурпировал право говорить от имени этой сущности.

Человек сам преступил Божие повеление, за то и был извергнут из рая.

Что доказывает, что Бог вовсе не благ.
Впрочем, будь со мной или сдохни - это с любовью и рядом не валялось. Но ведь именно это говорит Бог.

В контексте христианства, счастье - быть с Богом, потому что это ведет к спасению.

лучше сдохнуть на помойке, чем принять безусловную любовь. Я вот сдохну, а у святой Елены-христианки куска хлеба не возьму.

Инезилья пишет:Драуга - понятие из зороастрийской философии, она есть порождение Ахримана, он же Ахра-Манью.

Ясно. Друдж.
Интересно, кто в этом контексте Машка?)

для меня существует только условная любовь, а безусловная есть драуга!
Потому что безусловная любовь исключает уважение и симпатию к субъекту.
Если мы хотим, чтобы объект любви изменился - значит, не принимаем таким, какой он есть.
Если не принимаем какой есть, значит и не любит.
Бог же не примет меня, если я не покаюсь? Ну так перестаньте врать, что он меня любит.

Опять таки - в христианском контексте. Бог принимает человека именно таким, каков он есть. Не взирая на все грехи, Он дает человеку шанс на спасение. В этом Его Любовь. И Любовь эта - безусловна (исходное состояние человека не имеет значения). Он предлагает человеку выбор: можешь оставаться таким, какой есть, но... сам знаешь, что в таких случаях с тобой бывает - помойка; а можешь стать чем-то большим, чем "потаскушка Машка". Вам это условие не нравится?

Маша, хоть последняя потаскушка, хоть кто угодно, гораздо умнее тех, кто обменял право думать и решать на послушание некоей совершенно неверифицируемой сущности, а реально - на послушание тем, кто узурпировал право говорить от имени этой сущности.

А чем ум, видение и независимость Машки лучше и правильней, чем то, что предлагает "некая неверифицируемая сущность"? Да и ум у нее никто не отнимает, и право решать - тоже. С чего Вы это взяли?

Впрочем, будь со мной или сдохни - это с любовью и рядом не валялось. Но ведь именно это говорит Бог.

Сдохнуть или нет - сам человек выбирает. Так же, как сам выбирает какой дорогой ему идти: к помойке или еще куда. Говорили уже.

лучше сдохнуть на помойке, чем принять безусловную любовь. Я вот сдохну, а у святой Елены-христианки куска хлеба не возьму.

Как же люди любят про смерть говорить. Особливо, про свое поведение на пороге смерти.)

Андрей Зар пишет:
Как же люди любят про смерть говорить. Особливо, про свое поведение на пороге смерти.)

Боятся потому и говорят. Вернее не самой смерти боятся ,потому что собственная смерть непостежима и неопределяема, а процесса умирания.

Собственная да,а если чужая то надо делать эвтаназию?

Елена-христианка пишет:
Ты тоже убогий?

Да нет, вроде бы из среднего класа

Елена-христианка пишет:
Бог никого не заражал. Читай Библию ,ВЗ. Человек сам преступил Божие повеление,

Когда это новорожденные бедные нечестные дети его преступили?)) Значит их заразил первородным повреждением Кто-то Другой...

Алекс С пишет:

Да нет, вроде бы из среднего класа



Когда это новорожденные бедные нечестные дети его преступили?)) Значит их заразил первородным повреждением Кто-то Другой...

Да заразили - их родители.