Горькая правда или обнадеживающая ложь?

Бывает ли ложь во спасение?

Admin пишет:Бывает ли ложь во спасение?

По ситуации надо смотреть.

Нюся пишет:
Дали на "лапу" так молчите. Это честнее, чем выносить это на вид. Всё рано ведь не покаетесь...

Что то я не понял,Нюся, очем вы?Так давать и молчать? давать и потом каяться?давать и не каяться(оправдание,что поступил правильно найти легко - спасительная ложь).Не давать и каяться,что не дал?(такие наверное тоже есть).В чем правда,которой нужно смотреть в глаза? И на обсуждение такие вещи обычно не выносят, то есть все поступают "честнее". И еще ,позвольте напомнить, ситуация абстрактная, не надо переходить на личности.

пинна пишет:
И в чём трагедия?На след.год поступит,зато честно.

А зачем замуж выходила?..Тем более венчались?..Насильно к алтарю вели?..  

Молиться тут за него надо.

Так она,когда "дорвётся"до цели,сразу и разлюбит.

Каяться нужно,что от семьи отвернулась,мужа и ребёнка забросила.Просить Бога нужно о вразумлении и помощи,о возвращении мира в семью.

Навряд ли поступит.Скорее всего ситуация повторится.Будут поставлены в те же обстоятельства.
Наверное любила когда выходила, или думала,что любила.
Она наверное за него молится, хотя навряд ли.Мы редко молимся за тех,кого не любим.
До чего "дорвется" ? Кого разлюбит?
Да она, как раз от семьи не отворачивается,она от любви отвернулась.Мужа и тем более ребенка не забрасывает.
Просить о вразумлении себя или мужа?
И все таки обманывает она себя в этой ситуации или нет?

pessimist2 пишет:Может действительно не понимаем друг друга, давайте на примерах.
1.Ваш ребенок поступает в ВУЗ и мой.Оба достойны.Учились примерно одинаково.ВУЗ престижный,конкурс большой.Ребенку нужно "помочь"( я думаю вы понимаете,что я имею ввиду). Вы помогаете, я нет.Ваш ребенок поступает, мой нет. Кто из нас поступает по совести? Кто смотрит правде в глаза?Кто будет раскаиваться и в чем?
2.Семья.(Давайте усложним задачу - брак венчаный )Она его не любит.Он ее унижает, может и руку поднять.
В семье ребенок. Она полюбила другого, но  сохраняет семью, она верующий человек.Она себя обманывает или нет, когда сохраняет семью? В чем здесь правда? и какой правде смотреть в глаза? В чем она должна каяться?
Я думаю достаточно.Примеры хотя и  абстрактны. но из жизни.Вы наверное найдете и другие даже на этом форуме.

Можно, я выскажу мнение только по Вашим примерам?
1. Если я "помог", как Вы описываете, моя совесть мне об этом скажет. Опять-таки, обманывать себя я не буду. Да и не смогу - ну как тут обманешь, когда ясно, что согрешил. В такой ситуации я мог бы только раскаиваться.

2. Здесь Ваш вопрос не совсем четко обозначен: что значит - обманывает себя или нет, когда сохраняет семью? Сохранять семью - это действие или усилие, оно само по себе в Вашем примере обманом быть не может. И совсем другое, если она не любит мужа, но заставляет себя думать, что любит. Тогда здесь самообман. Но я бы и  иначе сказал - это боязнь смотреть правде в глаза (то, о чем я в начале говорил).
В этом примере Вашем правда в том, чтобы честно себе и другому сказать, что чувствуешь и чего хочешь. Если обманываешь - тогда каяться именно в этом, а не в том, сохраняешь семью или нет. Так я думаю.

Одно добавление. Считаю, что вообще человек, даже если обманывает другого, все равно обманывает прежде всего себя самого.

Admin пишет:Бывает ли ложь во спасение?

А какое спасение подразумевается - "земное" или "небесное"?

Admin пишет:Бывает ли ложь во спасение?

Конечно, бывает! Когда человек у вас прячется от преследователей, хотящих его убить, а вы говорите:
Нет, не видел..

Sevlagor пишет:
Конечно, бывает! Когда человек у вас прячется от преследователей, хотящих его убить, а вы говорите:
Нет, не видел..

Есть более тонкие ответы, вместо нет, не видел можно сказать ума не приложу, где, или даже не знаю, чем помочь 

din пишет:
А какое спасение подразумевается - "земное" или "небесное"?

Хороший вопрос.



Вашу Иудину тему думаю не первый год, еще надеюсь с вами ее пообсуждать. 

Дим21 пишет:
Есть более тонкие ответы, вместо нет, не видел можно сказать ума не приложу, где,  или даже не знаю, чем помочь 

Верно. А есть еще такой рассказ о монахе, сидевшем возле дороги и видевшем, как мимо него пробежал какой-то человек. А потом к монаху подбежал похожий на разбойника человек с ножом в руке и спросил, видел ли он убегавшего. Монах, желая не солгать и в то же время не выдать беглеца, встал со своего места, сделал несколько шагов по направлению к разбойнику и сказал: "С тех пор, как  стою на этом месте, я никого не видел".
Как бы Вы это прокомментировали?

Дим21 пишет:Вашу Иудину тему думаю не первый год, еще надеюсь с вами ее пообсуждать. 

Вообще-то тема не моя, а Dum-а, но и для меня она очень важна. Да, хотелось бы подумать над ней вместе.

din пишет:
Верно. А есть еще такой рассказ о монахе, сидевшем возле дороги и видевшем, как мимо него пробежал какой-то человек. А потом к монаху подбежал похожий на разбойника человек с ножом в руке и спросил, видел ли он убегавшего. Монах, желая не солгать и в то же время не выдать беглеца, встал со своего места, сделал несколько шагов по направлению к разбойнику и сказал: "С тех пор, как  стою на этом месте, я никого не видел".
Как бы Вы это прокомментировали?

Можно комментировать?

din пишет:
Верно. А есть еще такой рассказ о монахе, сидевшем возле дороги и видевшем, как мимо него пробежал какой-то человек. А потом к монаху подбежал похожий на разбойника человек с ножом в руке и спросил, видел ли он убегавшего. Монах, желая не солгать и в то же время не выдать беглеца, встал со своего места, сделал несколько шагов по направлению к разбойнику и сказал: "С тех пор, как  стою на этом месте, я никого не видел".
Как бы Вы это прокомментировали?

Это разумно. Был в похожей ситуации, когда на следствии нельзя было сказать ПОЛНУЮ правду. Предварительно посоветовался со священником, и удалось найти подходящие формулировки.
Наверное, и сам бы додумал, с органами немало общаться приходилось, но с благословением вышло совсем гут.
Когда советовался, батюшка спросил: "А если бы тебе была нужна такая помощь, что бы ты хотел увидеть в человеке?" . И все встало на свои места.

По поводу Иуды (извиняюсь, что назвал эту тему вашей - пусть она будет наша ), освежил в памяти первоисточники. Апостол Иоанн говорит, что в Иуду вошел дьявол.
Из этого делаю вывод, что битва за душу Иуды была, не могло ее не быть. И на Тайной Вечере последние попытки - Спаситель не обличает его прямо, не называет его предателем перед лицом друзей, но ДВАЖДЫ намекает, что ему известны намерения - и, если бы у Иуды осталась хоть капля совести, то его должно было пробить. Но он пустил в свою душу ЧУЖОГО.
Пусть на все будет воля Божья, в том числе и на прощении Иуды.

din пишет:А есть еще такой рассказ о монахе, сидевшем возле дороги и видевшем, как мимо него пробежал какой-то человек. А потом к монаху подбежал похожий на разбойника человек с ножом в руке и спросил, видел ли он убегавшего. Монах, желая не солгать и в то же время не выдать беглеца, встал со своего места, сделал несколько шагов по направлению к разбойнику и сказал: "С тех пор, как  стою на этом месте, я никого не видел".

А это точно монах был?
Похоже, что это был не христианин, а весьма изощренный иудейский законник.

Дим21 пишет:Пусть на все будет воля Божья, в том числе и на прощении Иуды.

Все, предшествовавшее предательству и Голгофе сейчас обсуждать не стану, но один вопрос хочу перед нами поставить: было раскаяние Иуды (Мф.27,3). Почему мы должны считать, что он не прощен?

Holder пишет:
А это точно монах был?
Похоже, что это был не христианин, а весьма изощренный иудейский законник.

Интересно, что когда рассказываешь эту историю людям, знакомым не по наслышке с иудеями, предположение именно такое. Хотя сам рассказ мне достался из нейтрального источника.

Нюся пишет:

Можно комментировать?

А як жа?

din пишет:
Все, предшествовавшее предательству и Голгофе сейчас обсуждать не стану, но один вопрос хочу перед нами поставить: было раскаяние Иуды (Мф.27,3). Почему мы должны считать, что он не прощен?

Потому,что он пошёл и удавился.То есть совершил самоубийство.Самоубийцы берут на себя смелость отнять жизнь у себя.А решить жить человеку или умереть может только Бог.

din пишет:Интересно, что когда рассказываешь эту историю людям, знакомым не по наслышке с иудеями, предположение именно такое.

Священники рассказывают и такое. Как известно, в пост христиане не едят мясо и другие скоромные продукты, но для путешествующих нет строгого требования выполнять это правило. Так вот, некоторые семинаристы говорят так: когда я поднимаюсь с этажа на этаж, я путешествую, а значит, в это время могу съесть бутерброд с колбаской...

Иудеи-талмудисты нервно курят в сторонке

Holder пишет:

din пишет:Интересно, что когда рассказываешь эту историю людям, знакомым не по наслышке с иудеями, предположение именно такое.

Священники рассказывают и такое. Как известно, в пост христиане не едят мясо и другие скоромные продукты, но для путешествующих нет строгого требования выполнять это правило. Так вот, некоторые семинаристы говорят так: когда я поднимаюсь с этажа на этаж, я путешествую, а значит, в это время могу съесть бутерброд с колбаской...

Иудеи-талмудисты нервно курят в сторонке

Выдающийся пример софистики.  

Admin пишет:Выдающийся пример софистики.  

У этой софистики есть более конкретное имя - талмудизм.
Радикальный иудей должен строго исполнять где-то около 600 обрядовых требований, но... "что законом не запрещено, то разрешено". Ну, а в таком случае фарисейскому изощренному уму не стоит особых усилий свести все строгие требования в ноль - ведь рулит буква, а не дух.
Некоторые либералы, утверждая этот принцип, не догадываются о его источнике.

И так, Что скажет Патриарх наш "молодой" на это более чем нелепое заявление немолодого президента???
https://www.youtube.com/watch?v=XQ6Q6CkvnXY

Holder пишет:Иудеи-талмудисты нервно курят в сторонке

Такие маленькие истории очень хорошо помогают понять, что истинное христианство - не от мира сего. А когда мы начинаем слишком "гладко" двигаться в этом мире - стоит призадуматься, а христиане ли мы?

Holder пишет:
Священники рассказывают и такое. Как известно, в пост христиане не едят мясо и другие скоромные продукты, но для путешествующих нет строгого требования выполнять это правило. Так вот, некоторые семинаристы говорят так: когда я поднимаюсь с этажа на этаж, я путешествую, а значит, в это время могу съесть бутерброд с колбаской...

Иудеи-талмудисты нервно курят в сторонке

А ЧТО говорят ДРУГИЕ некоторые семинаристы?? Они несомненно немногословны и более строги к себе.

din пишет:Все, предшествовавшее предательству и Голгофе сейчас обсуждать не стану, но один вопрос хочу перед нами поставить: было раскаяние Иуды (Мф.27,3). Почему мы должны считать, что он не прощен?

Раскаяние было у Петра за своё отречение. Если бы Иуда раскаялся, он бы увидел, насколько немощна и грязна его душа, это было бы смирение. А когда человек кончает самоубийством, это взрыв гордыни: "Как же это я, такой необыкновенный, не такой, как все прочие, мог это сделать!?", или "За что мне (подразумевается - такому достойному!) все эти несчастья?", или "Как это меня - МЕНЯ! - бросили?" Отчаяние - это всегда гордыня. Это неверие в благой промысл Божий.
А Пётр стал Апостолом и камнем, на котором Христос воздвиг Свою Церковь.

Нюся пишет:А ЧТО говорят ДРУГИЕ некоторые семинаристы?? Они несомненно немногословны и более строги к себе.

Ага, и тебе того же желают.

Marina Sea пишет:
Раскаяние было у Петра за своё отречение. Если бы Иуда раскаялся, он бы увидел, насколько немощна и грязна его душа, это было бы смирение. А когда человек кончает самоубийством, это взрыв гордыни: "Как же это я, такой необыкновенный, не такой, как все прочие, мог это сделать!?", или "За что мне (подразумевается - такому достойному!) все эти несчастья?", или "Как это меня - МЕНЯ! - бросили?" Отчаяние - это всегда гордыня. Это неверие в благой промысл Божий.
А Пётр стал Апостолом и камнем, на котором Христос воздвиг Свою Церковь.

Какие же мы, люди, все-таки разные... Я вот даже в страшном сне не смог бы представить и подумать, что у Иуды была гордыня и он убил себя из-за нее. Могу себе представить другое: всю ту пропасть отчаяния, безысходности и раскаяния в содеянном - когда совесть буквально испепеляет человека и он просто теряет рассудок, не представляя, как МОЖНО после ТАКОГО жить дальше и смотреть людям в глаза... Неужели Вы лично не можете представить себе, что там была вовсе не гордыня? Мне интересно, Вы вообще о людях, их чувствах и мотивах поступков судите только по своим собственным или как-то иначе?
Постарайтесь понять, что я не оправдываю самоубийство Иуды, не говорю, что у него не было другого выхода. Стараюсь лишь представить себе ту страшную для него ночь и то, что творилось в его душе...

А это точно монах был?
Похоже, что это был не христианин, а весьма изощренный иудейский законник.

Сразу вспомнился роман о Тристане и Изольде. И в одной исландской саге описана похожая ситуация.

Marina Sea пишет:
Раскаяние было у Петра за своё отречение. Если бы Иуда раскаялся, он бы увидел, насколько немощна и грязна его душа, это было бы смирение. А когда человек кончает самоубийством, это взрыв гордыни: "Как же это я, такой необыкновенный, не такой, как все прочие, мог это сделать!?", или "За что мне (подразумевается - такому достойному!) все эти несчастья?", или "Как это меня - МЕНЯ! - бросили?" Отчаяние - это всегда гордыня. Это неверие в благой промысл Божий.
А Пётр стал Апостолом и камнем, на котором Христос воздвиг Свою Церковь.

Нет, солнышко мое, без всяких "если бы".
В Евангелии четко написано:

Евангелие от Матфея. Глава 27.

3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.

Нет. Все же недаром в церковном обиходе употребляется слово "покаяние", а не "раскаяние". Раскаяние по содержаниию "мельче" покаяния. Иуда просто "раскаялся", а Петр - покаялся.