Загробная участь младенцев

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:

Самая чистая. По словам моих оппонентом попасть в рай и наследовать Царствие можно и без оного.

Тарас написал что крещение - это выражение нашей готовности жить по заповедям
Старик процитировал Павла. что крестятся по вере родителей.

и никто из них не написал, что это Таинство

Так что Вы не мне, а моим оппонентам сие пишите)

Молодец! Лихо подменяете тезисы дискуссии и перескакиваете с одного на другое, уводя от сути.
Благодарю Вас за еще один урок.
Можно подумать если бы я назвал Крещение Таинством, что-нибудь изменилось в Ваших мировоззрениях.
К сведению: апостолы когда пишут о Крещении, не всегда называют его Таинством.
Так чем же я лучше их?

Благодарю Вас.

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:
Разве? Где это я за него решал? Мои суждения выстроены исключительно на том, что говорят мне оппоненты...

Вы предлагаете лишь два варианта.
И на счет оппонентов вы лжете. Вам были уже предложены иные варианты но вы их не заметили.
Поэтому не надо не оппонентов кивать.

Благодарю Вас.

Старик пишет:
Можно, подумать если бы я назвал Крещение Таинством, что-нибудь изменилось в Ваших мировоззрениях.

Конечно. Данное замечание еще и Руслан сделал. Поскольку таинство означает нечто сакральное, а не просто внешнее, как готовность жить по заповедям (версия Тараса) или принадлежность к вере родителей (Ваша версия).


Версия же Предание и церковных иерархов - это смывание первородного греха, - той причине по которой даже праведники попадали в ад. Поскольку хотя и собственных грехов у них могло и не быть, однако первородный имелся в любом случае. Потому они и отправлялись в ад после смерти.

Или Вы полагаете что в ад праведники попадали просто так?


Но, вся проблема в том (то почему вы не признаете данную концепцию) что все некрещенные сейчас тоже попадут в ад. А это противоречит образу Бога любви.


Если же оставить вашу версию, тогда противоречие будет с преданием и самими догматами. А праведники до Христа попадали в ад, выйдет исключительно по какой-то божественной прихоти. И это снова-таки будет противоречить образу Бога любви.



Вообщем. какую бы версию мы не приняли - противоречия всеравно останутся. Не говорит ли это о рукотворности христианства?

Старик пишет:Вам были уже предложены иные варианты но вы их не заметили.
Поэтому не надо не оппонентов кивать.

Погодите, иные варианты чего? Неужели в православии нет единой и четкой формулировки того что есть крещение?

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:
Конечно. Данное замечание еще и Руслан сделал. Поскольку таинство означает нечто сакральное, а не просто внешнее, как готовность жить по заповедям (версия Тараса) или принадлежность к вере родителей (Ваша версия).


Версия же Предание и церковных иерархов - это смывание первородного греха, - той причине по которой даже праведники попадали в ад. Поскольку хотя и собственных грехов у них могло и не быть, однако первородный имелся в любом случае. Потому они и отправлялись в ад после смерти.

Или Вы полагаете что в ад праведники попадали просто так?

Но, вся проблема в том (то почему вы не признаете данную концепцию) что все некрещенные сейчас тоже попадут в ад. А это противоречит образу Бога любви.


Если же оставить вашу версию, тогда противоречие будет с преданием и самими догматами. А праведники до Христа попадали в ад, выйдет исключительно по какой-то божественной прихоти. И это снова-таки будет противоречить образу Бога любви.



Вообщем. какую бы версию мы не приняли - противоречия всеравно останутся. Не говорит ли это о рукотворности христианства?

Вы простите меня великодушно, но мне становится неинтересно с Вами дискутировать. Вы невнимательно читаете сообщения. А выделенный тезис, признаюсь честно я даже не понял. Это Вы о чем?

Время уже позднее, поэтому я пошел спать. Если Вы хотите, чтобы я продолжил дискуссию с Вами, прочитайте внимательно мои сообщения.

Благодарю Вас. Спокойной ночи.

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:Я-то как раз понимаю. А мои оппоненты видимо нет, потому и противоречат Преданию

Алекс,привет! Ты в своем "репертуаре"!

Так прикольно наблюдать за извечными спорами атеистов с верующими =))

Идут ведь рука-об-руку идут наука с религией, друг-другу помогают познавать мир, подталкивают друг-друга в развитии, и при этом никак не угомонятся.

Ведь у них роли разные: религия нам объясняет КТО создал МИР, а наука - КАКИМ ОН его создал =)

Я благодарна и тем и этим
Потому что каждый нужен в движении к Истине

Luchik пишет:Так прикольно наблюдать за извечными спорами атеистов с верующими =))

Идут ведь рука-об-руку идут наука с религией, друг-другу помогают познавать мир, подталкивают друг-друга в развитии, и при этом никак не угомонятся.

Ведь у них роли разные: религия нам объясняет КТО создал МИР, а наука - КАКИМ ОН его создал =)

Я благодарна и тем и этим
Потому что каждый нужен в движении к Истине

+100500

Трудно говорить по теме которая рождает столько противоречий. Если подумать нашей человеческой логикой, то ведь неродившийся или же абортированный, убиенный ребёнок, сам лично неповинен в своей смерти. Таковой ребенок не был еретиком, атеистом или самоубийцей, убийцей или прелюбодеем, следовательно подвергать его каким либо мукам Господь как Существо, которое назвало себя " Бог есть Любовь" не может. За что бы такие дети имели бы муку вечную- мучения в геенском огне? Тоесть по моему личному мнению в геене и мучениях такой младенец оказаться не может.

Важным является вопрос, может ли таковой младенец быть в РАЮ? И здесь как мне кажется сам Господь будет определять ту меру общения, которую указанные детки могут понести. Ведь святость это процесс, и достигают святости постепенно преодолевая страсти, и обязательно при содействии Духа Святаго. Так как младенцы не были крещены, то благодать Святаго Духа не действовала на них так обильно, и в раю они будут иметь определенное место, которое им уготовает Бог.

Если например их сравнить с крещёнными, по вере родителей христианскими младенцами , умершими или убиенными в детстве, то конечно уровень их будет разный.

Исходя из слов Иоанна Богослова в Откровении:"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.", я не могу себе представить что эти невинно принявшие смерть младенцы будут подвержены второй смерти.

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:

Ну вот теперь подтверждение формальности крещения прозвучало и в Вашем сообщении

Это подтверждение формального образа вашего мышления

Luchik пишет:Так прикольно наблюдать за извечными спорами атеистов с верующими =))

Идут ведь рука-об-руку идут наука с религией, друг-другу помогают познавать мир, подталкивают друг-друга в развитии, и при этом никак не угомонятся.

Это кто подталкивает? Религия которая прямо противоположна науке и абсолютно вредна для нее?

Luchik пишет:
Ведь у них роли разные: религия нам объясняет КТО создал МИР

Религия к сожалению ничего не объясняет, она только выдумывает)

ОльгаСофия пишет:
Алекс,привет! Ты в своем "репертуаре"!

Как всегда

священник Михаил пишет: Трудно говорить по теме которая рождает столько противоречий. Если подумать нашей человеческой логикой, то ведь неродившийся или же абортированный, убиенный ребёнок, сам лично неповинен в своей смерти. Таковой ребенок не был еретиком, атеистом или самоубийцей, убийцей или прелюбодеем, следовательно подвергать его каким либо мукам Господь как Существо, которое назвало себя " Бог есть Любовь" не может. За что бы такие дети имели бы муку вечную- мучения в геенском огне? Тоесть по моему личному мнению в геене и мучениях такой младенец оказаться не может.

А Даниил Сысоев по другому считал...

священник Михаил пишет:
Важным является вопрос, может ли таковой младенец быть в РАЮ? И здесь как мне кажется сам Господь будет определять ту меру общения, которую указанные детки могут понести. Ведь святость это процесс, и достигают святости постепенно преодолевая страсти, и обязательно при содействии Духа Святаго. Так как младенцы не были крещены, то благодать Святаго Духа не действовала на них так обильно, и в раю они будут иметь определенное место, которое им уготовает Бог.

Ну видно Богу не хотелось чтобы они получили благодати по максимуму, раз он отобрал у них шанс. верно?)

Старик пишет:

Вы простите меня великодушно, но мне становится неинтересно с Вами дискутировать. Вы невнимательно читаете сообщения. А выделенный тезис, признаюсь честно я даже не понял. Это Вы о чем?

Время уже позднее, поэтому я пошел спать. Если Вы хотите, чтобы я продолжил дискуссию с Вами, прочитайте внимательно мои сообщения.

Благодарю Вас. Спокойной ночи.

Хорошо, в таком случае дайте ответы на вопросы:

1. Почему до Христа все попадали в ад?
2. Что есть крещение?
3. Что ждет некрещенных младецев?

Ну видно Богу не хотелось чтобы они получили благодати по максимуму, раз он отобрал у них шанс. верно?)[/quote]

Бог отобрал у них шанс попасть в вечные мучения, и дал им шанс иметь с Ним общение по степени веры их рода. Ведь если в роду такого убиенного младенца будут праведники, то через них он будет обретать более полное общение со Всевышним, а если жа наоборот то всё равно будет помилован, но степень общения будет возможно меньшей.

Руслан Остров пишет:Я вот думаю - не виноват ли Господь Бог перед Вами ещё и в том, ято не сделал Вас Архангелом ?

Наверное нет - иначе Вы бы давно купались в огненном озере.

А так - видите - есть маленький, но шансик.

Очень остроумно, и главное дает надежду.

священник Михаил пишет:
Бог отобрал у них шанс попасть в вечные мучения, и дал им шанс иметь с Ним общение по степени веры их рода. Ведь если в роду такого убиенного младенца будут праведники, то через них он будет обретать более полное общение со Всевышним, а если жа наоборот то всё равно будет помилован, но степень общения будет возможно меньшей.

То есть смерть в младенчестве есть спасение. с како-то точки зрения?

А как же свободная воля??? Она ведь нарушается!!!

А вдруг ребеночек желает вечных мучений, а Бог забрал у него шанс выбора! Спас его насильно, подумать только, сделал его роботом!

[quote="Stanisłáw Nikołaéwśkyj"]
А вдруг ребеночек желает вечных мучений, а Бог забрал у него шанс выбора! Спас его насильно, подумать только, сделал его роботом!

Он же называется Спасителем, и поэтому пролил Свою кровь за всех людей, в том числе и убиенных и исторгнутых лоном матери. Человечество (мир) лежит во зле, и наши грехопадения приводят к смерти и убийству младенцев, а Бог по Своей милости спасает их Своей пролитой кровью.

[quote="священник Михаил"]

Михаил, не увертывайтесь от ответа. Вы прекрасно поняли где тут уловка и поэтому не отвечаете на вопрос?


Бог насильно спасает младенцев, отбирает у них свободу выбора, не дает им шанса попасть в ад. А это же по православному просто ужас какой-то.

Когда я в своих предыдущих темах говорил о таких законах мира, при которых человек не смог бы попасть в ад, то православные в ужасе кричали, что человек ведь роботом будет! Что предаставление выбора вечно гореть в аду - это проявление Любви Божьей и уважения к человеку.


Получается в таком случае что младенци умершие после родов и попавшие в рай РОБОТЫ!!! Несчастные души в нарушеной волей! Бог их не любит, раз не дает шанса выбрать вечные муки!

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:
"Идут ведь рука-об-руку идут наука с религией, друг-другу помогают познавать мир, подталкивают друг-друга в развитии, и при этом никак не угомонятся."

Это кто подталкивает? Религия которая прямо противоположна науке и абсолютно вредна для нее?

"Ведь у них роли разные: религия нам объясняет КТО создал МИР"

Религия к сожалению ничего не объясняет, она только выдумывает)

Скажу по первому "пунктику".
На мой взгляд наука идёт не противоположным, не перпендикулярным, а параллельным путём. Как известно из школьного курса - параллельные прямые не должны пересекаться.
Но мудрый - глупец перед богом. Наука и вера - не параллельные прямые. Они идут на сближение в перспективе.

Второй пункт - Ваше личное мнение. Спасибо Вам за него =)

xmission пишет:
Скажу по первому "пунктику".
На мой взгляд наука идёт не противоположным, не перпендикулярным, а параллельным путём. Как известно из школьного курса - параллельные прямые не должны пересекаться.
Но мудрый - глупец перед богом. Наука и вера - не параллельные прямые. Они идут на сближение в перспективе.

Второй пункт - Ваше личное мнение. Спасибо Вам за него =)

Тарас, никогда они не сблизятся, поскольку основываются на полностью противоположных принципах.

[quote="Stanisłáw Nikołaéwśkyj"]


Бог насильно спасает младенцев, отбирает у них свободу выбора, не дает им шанса попасть в ад. А это же по православному просто ужас какой-то.

То что Вы называете ужасом, называется МИЛОСЕРДИЕМ Божиим. В данном случае свободу выбора, если их убили намереннно, у них отобрали их( младенцев) родители, а Господь спасает и младенцев и возможно милует и родителей. Что касается Вашего термина роботы, то он не уместен. Высшей справедливостью для Господа всегда будет Любовь, и Он не будет отчитываться за неё ни перед кем.

священник Михаил пишет: В данном случае свободу выбора, если их убили намереннно, у них отобрали их( младенцев) родители, а Господь спасает и младенцев и возможно милует и родителей.

Снова пытаетесь лазейку найти? Я говорю о тех случаях, когда они умерли вопреки желанию родителей, то есть по Воле Божьей.

И еще, то что они, бедняги, лишились возможности плакать и скрежетать зубами в вечности - это хорошо или плохо?

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:



А как же свободная воля??? Она ведь нарушается!!!

Глупейшее предположение - Вы должны прекрасно знать, что абсолютной свободой воли не обладает никто, кроме Бога (и то надо попыхтеть, чтоб хоть как то доказать) .

А воля всех остальных субъектов безсознательных и сознательных ограничена волей других субъектов, находится с ними в пределах гармонии.

Вы тоже, как не тужтесь - не обладаете абсолютной свободой воли и ... "потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или чёрным."...

Руслан Остров пишет:
Глупейшее предположение - Вы должны прекрасно знать, что абсолютной свободой воли не обладает никто

Чтобы глупо не выглядеть Вы должны внимательно читать то что пишет собеседник. А я об абсолютной свободе нигде не говорил. В данном случае я лишь повторял то что мне ранее писал сам Михаил и другие православные

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:

И еще, то что они, бедняги, лишились возможности плакать и скрежетать зубами в вечности - это хорошо или плохо?

Мне кажется что если Господь вложил в Вас хоть немного логики, то Вы ответите на свой вопрос сами.

Stanisłáw Nikołaéwśkyj пишет:

Чтобы глупо не выглядеть Вы должны внимательно читать то что пишет собеседник. А я об абсолютной свободе нигде не говорил. В данном случае я лишь повторял то что мне ранее писал сам Михаил и другие православные

Вы сопоставили те слова,что Вам говорили и то что Вы сами думали - с абсолютной свободой - об этом говорят Ваши слова - "а вдруг он (младенец) хотел в ад ?" - да кого колышет - куда он хотел ?
И кого колышет - куда Вы хотите - тоже в ад ?

Для того, чтобы иметь абсолютную свободу надо иметь абсолютный разум !

А по степени нашего разума - соответственно мы и получаем свободу - как например ребёнок у родителей - ограничен в своей свободе своей детскостью, незрелостью и глупостью.

священник Михаил пишет:

Мне кажется что если Господь вложил в Вас хоть немного логики, то Вы ответите на свой вопрос сами.

Я знаю что это хорошо. А вот Вы и дргие православные говорили что плохо. Странно, правда

Что Бог таким образом делал из людей роботов без права выбора, ну разве нет?)))



Что-то опять одни противоречия. Теперь уже не между доктринами (что само собой разумеется) а между утверждениями самих православных.

И в доктринах противоречия... И в мнениях верующих противоречия... Сразу видна человеческая рукотворность религии

Руслан Остров пишет:
Вы сопоставили те слова,что Вам говорили и то что Вы сами думали - с абсолютной свободой - об этом говорят Ваши слова - "а вдруг он (младенец) хотел в ад ?" - да кого колышет - куда он хотел ?

Руслан это Вы снова претензии предъявляйте своим побратимам по вере. Я всего лишь, повторяю их слова