Духовный разговор

КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Господь искупил первородный грех пречестной кровию и плотию своей, ради спасения всех верующих в Него во истине.

Снова мой дорогой Арни Вы являетесь генератором цитат. К сожалению.

Возьмите и подумайте: Если Он искупил первородный грех, которым нас всех наделил - то почему ныне рождающиеся до сих пор его наследуют?

Юлия Добрая пишет:В Лоно Матери Церкви вы хотели сказать?!

Естественно.

протоиерей Сергий пишет:
Попались? Алекс плясать стал .

С такой "логикой" какая содержится в христианских доктринах не только запляшешь..

Снова мой дорогой Арни Вы присутствуете генератором цитат.

Пардон, это который Арни? Который с Предания?

Елена-христианка пишет:
Пардон, это который Арни? Который с Предания?

Крестоносец меня понял

Елена-христианка пишет:Алекс С, а почему Вы к протоиерею Сергию обращаетесь просто по имени?
Я , конечно, понимаю, что Вы неверующий человек, но правила приличий никто не отменял даже в атеизме.
По правилам следует, хотя бы, обращаться по нику, а не как в голову взбрело.

Ну во-первых я сцитаю что называть его отец Сергий было бы цинично по двум причинам: Так как я не часть Церкви и для меня его сан лишен какого бы то ни было смысла.

Вторая причина - отец это понятие из духовной сферы. Стефана, который был священником в храме который я посещал я именовал отцом так как он был для меня духовным просветителем и учителем в чем-то. Ну а священник Сергий таковым для меня не является и было бы цинизмом его так именовать.



Ну, это мое ИМХО

Алекс С пишет:

Крестоносец меня понял

Он может и понял, но я тоже хочу понять. То-то я смотрю- знакомое словоблудие о высоком

Елена-христианка пишет:
Он может и понял, но я тоже хочу понять. То-то я смотрю- знакомое словоблудие о высоком

У него на аватарке стояла фотка Арнольда Шварцнегера. Вот отсюда и "Арни"

Алекс С пишет:

Ну во-первых я сцитаю что называть его отец Сергий было бы цинично по двум причинам: Так как я не часть Церкви и для меня его сан лишен какого бы то ни было смысла.

Вторая причина - отец это понятие из духовной сферы. Стефана, который был священником в храме который я посещал я именовал отцом так как он был для меня духовным просветителем и учителем в чем-то. Ну а священник Сергий таковым для меня не является и было бы цинизмом его так именовать.



Ну, это мое ИМХО

Ну так Вас никто не просит называть священника отцом. Достаточно по нику- протоиереем Сергием. Это вердикт вежливости, не более того. Тем более на православном форуме.

Елена-христианка пишет:
Ну так Вас никто не просит называть священника отцом. Достаточно по нику- протоиереем Сергием. Это вердикт вежливости, не более того. Тем более на православном форуме.

Меня же называют "Алексом" без "С" я ж ничего не имею против.

Ну ладно...

Алекс С пишет:

Сергей. Ум за разум зашел... То ли у меня, то ли у Вас, простите.

Вам приличнее было бы предположить , что у Вас. А мне , что у меня.

Алекс С пишет:
Так почему же люди, невиновные в грехопадении, не успевшие еще совершить какой либо выбор рождаются "награжденные" природой тяготеющей ко злу? Почему они рождаются в мире где полно демонов норовящих из завести в преисподнюю?

Другого мира нет

Алекс С пишет:ЭТО ПО-ВАШЕМУ МИЛОСЕРДИЕ? Бог по-Вашему должен был вообще уничтожить невинных людей? Ужость!

Нет не должен. Он дал нам, погибающим, возможность выбрать между Жизнью и смертью. Выбирайте и Вы.

Алекс С пишет:
Снова Вы как мантру повторяете сие предложение. не понимая в чем суть моей критики. Ладно, спишу на эффект "закрывания глаз"

Спишите лучше на Ваше неумение(иногда) критиковать по сути.

Алекс С пишет:
А кто людей наградил этой Богооставленностью?

Сами люди.

Алекс С пишет: Только не говорите об Адаме и Еве. Их потомки никакого грехопадения не совершали.

Почему бы не поговорить( в сотый раз). Потомки унаследовали поврежденную природу.

Алекс С пишет:Бог выходит от Себя Самого спас людей?

Нет . Выходит Он спас нас от власти смерти, греха и тления. Воплотившись, пострадав на Кресте, умерев, воскреснув выправил в Себе повреждение природы, став Новым Адамом. Посредством крещения мы облекаемся во Христа, умираем для греха и уже можем быть не подвластны страстям, рождаемся для Вечности.

Алекс С пишет:А что Бог перестал существовать? Он растворился в небытии? Ах нет, - тогда никакой смерти и не было.

Умереть не значит переставать существовать и раствориться.Смерть -прекращение жизнедеятельности организма. Не так ли? Он умер плотью и лежал во гробе( это смерть), душой сходит в ад как Бог, в Раю пребывает с разбойником, и на престоле со Отцом и Духом пребывает Неописуемый. ( Интересно выдержит ли такое Ваш логический аппарат мышления )

Алекс С пишет:="протоиерей Сергий"==Вина - понятие юридическое.=====

Ну а какими тогда терминами называть незаслуженное страдание невинных существ? Здесь Вы правы не юриспруденция, а что ни на есть криминалистика

Я предпочитаю органические понятия.

Алекс С пишет:
="протоиерей Сергий"====
Может хватит клеймить праотца?====

А где я его клеймлю? Я повторил то что сказано в Библии. Библия клеймит?

Где повторили.? Не трудно цитатку? Нет, Вы не повторяете, то что сказано в Библии , а вольно и (иногда) предвзято пересказываете.[/quote]

Алекс С пишет:
===="протоиерей Сергий"===
Он свою вину испил сполна. Давайте подумаем в чём мы виноваты, сделаем выводы, исправимся. Это более конструктивно.======

Так Вы ж сказали что "вина" - термин уводящий в заблуждения?

Да . Когда говорим о т.н. первородном грехе.

Алекс С пишет:Ну давайте подумаем. в чем же виноваты новорожденные младенцы... Я не против

Я вообще-то, если Вы заметили предложил подумать о личной вине. Но Вас, это не очень увлекает....Новорожденные младенцы не в чём не виноваты.

Алекс С пишет:
Ведь можно было просто сделать так, чтобы последствия выбора Адама и Евы распространялись лишь на них, А НЕ НА ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ И ИХ ПОТОМСТВО!

Как ? Поделитесь.

Алекс С пишет:

Меня же называют "Алексом" без "С" я ж ничего не имею против.

Ну ладно...

Не беспокойтесь. Называйте как Вам удобно.

Алекс С пишет:
Возьмите и подумайте: Если Он искупил первородный грех, которым нас всех наделил - то почему ныне рождающиеся до сих пор его наследуют?

Не наделял. Грех , прежде всего,волевой акт согрешившего.

Наследуют последствия грехопадения прародителей. Грех - личный поступок.

Ладно, продолжим топтаться на месте

протоиерей Сергий пишет:Он дал нам, погибающим, возможность выбрать между Жизнью и смертью.

Кто сделал нас погибающими?

протоиерей Сергий пишет:Сами люди.

Как это сами люди, если мы уже появились с поврежденной природой в поврежденном мире? Бессмыслица какая-то, Вам не кажется?

протоиерей Сергий пишет:
Потомки унаследовали поврежденную природу.

Почему мы ее унаследовали последствие выбора которого мы не совершали?

протоиерей Сергий пишет:Умереть не значит переставать существовать и раствориться.Смерть -прекращение жизнедеятельности организма. Не так ли?

А Иисус был лишь телом? Тогда вопросов нет. А если Он был еще и личностью, которая не умерла, то о чем тогда разговор?

протоиерей Сергий пишет:Где повторили.? Не трудно цитатку?

Бытие 3:17

протоиерей Сергий пишет:Новорожденные младенцы не в чём не виноваты.

Тогда почему они:

протоиерей Сергий пишет:
...унаследовали поврежденную природу.

?

протоиерей Сергий пишет:Как ? Поделитесь.

Конечно. Если человек отрубает себе руку, то его потомки рождаются всеравно с обеими руками. Аналогия понятна?

Алекс С пишет:
Почему мы ее унаследовали последствие выбора которого мы не совершали?

Потому же, почему я родился именно в г. Енакиево . Там жили мои родители. Они сделали выбор (даже за меня!) Хотя ,это конечно не справедливо. Ведь меня никто не спрашивал где я хочу родиться ,и мне пришлось нести последствия ужасной экологии этого места. такое вот последствие выбора, который я не совершал, но унаследовал. Но я не виноват.

Алекс С пишет:
===протоиерей Сергий ==== Умереть не значит переставать существовать и раствориться.Смерть -прекращение жизнедеятельности организма. Не так ли?====
А Иисус был лишь телом? Тогда вопросов нет. А если Он был еще и личностью, которая не умерла, то о чем тогда разговор?

Не понимаю...Разве я сказал, что Иисус был лишь телом? Зачем передёргиваете ? Разве смертью не называется прекращение жизнедеятельности организма? Что такое ,по- Вашему организм? Материальное тело? Личность? Но если Вы даже не считаете, что человек живет после смерти душой, то всё равно должны признавать сам факт смерти человека, как момент, когда процессы жизнедеятельности организма остановились...

Алекс С пишет:

===протоиерей Сергий====Новорожденные младенцы не в чём не виноваты.======

Тогда почему они: =====
...унаследовали поврежденную природу.======

Потому же почему я родился в Енакиево. Замкнутый круг.

Алекс С пишет:
Конечно. Если человек отрубает себе руку, то его потомки рождаются всеравно с обеими руками. Аналогия понятна?

А если человек неким образом лишает себя возможности иметь руку на генном уровне.Т.е. получает более глубокое повреждение природы чем внешняя травма. Причём оба родителя так делают. То их потомки рождаются с такой же поврежденностью природы..и ,чтобы изменить это состояние дел нужен человек без повреждения ..А где ж такого взять , если людей только двое..Аналогия понятна?

А если речь идёт о повреждении ещё более тонкой духовной материи...

протоиерей Сергий пишет:
Потому же, почему я родился именно в г. Енакиево .

Э-нет Сергей. Здесь другое. Мы не место жизни сменили, а способ бытия. Не подменивайте понятия.

Это как если бы мои родители стали наркоманами и родился я с уже запрограммированной тягой к наркотикам. Мало того. что этот механизм передачи наркозависимости был изобретен нашим создателем. Имел бы я право предъявить создателю претензии? Конечно же имел бы право!

протоиерей Сергий пишет:Не понимаю...Разве я сказал, что Иисус был лишь телом? Зачем передёргиваете ? Разве смертью не называется прекращение жизнедеятельности организма? Что такое ,по- Вашему организм? Материальное тело? Личность? Но если Вы даже не считаете, что человек живет после смерти душой, то всё равно должны признавать сам факт смерти человека, как момент, когда процессы жизнедеятельности организма остановились...

А причем тут процессы жизнедеятельности? Иисус как личность как был жив так и остался. Как был Богом так и остался. Он ничего не потерял. даже тело в конце концов вернулось к нему.

Так в чем же была жертва? Чем Он пожертвовал если ничего не потерял в итоге?

протоиерей Сергий пишет:
А если речь идёт о повреждении ещё более тонкой духовной материи...

И кто же внедрил в нашу природу этот механизм передачи?

Алекс С пишет:===="протоиерей Сергий=====
Потому же, почему я родился именно в г. Енакиево ===
Э-нет Сергей. Здесь другое. Мы не место жизни сменили, а способ бытия. Не подменивайте понятия.

Ничего я не подменяю. Я привёл аналогию. Как свидетельство того, что бывают ситуации , когда человек не виноват, но наследует последствия выбора родителей. Она довольно логична. Вы ведь не могли понять как такое бывает?

Не способ бытия мы изменили, а , скорее , природу бытия.

Алекс С пишет:
Это как если бы мои родители стали наркоманами и родился я с уже запрограммированной тягой к наркотикам. Мало того. что этот механизм передачи наркозависимости был изобретен нашим создателем. Имел бы я право предъявить создателю претензии? Конечно же имел бы право!

Если хотите ,предьявляйте свои претензии к Создателю за то , что наделены свободой воли (именно эта свобода выбора допускает выбор опасный для вашего бытия). Имеете право. Ведь Он создал Вас свободным. Но я бы на Вашем месте потратил свой пыл на обретение Вечности.

Алекс С пишет:
А причем тут процессы жизнедеятельности?

Как это причём? Вы же говорили что Христос не умер. Я Вам засвидетельствовал, что умер. А Вы теперь говорите причём тут это? Вместо того, чтобы признаться, что просто неправильно выразились.

Алекс С пишет:
Так в чем же была жертва? Чем Он пожертвовал если ничего не потерял в итоге?

Пожертвовал жизнью. Умер на Кресте. Оставим разговоры о том насколько Ему, Пребывающему в Полноте Бытия , было трудно испытывать муки, страдания и смерть. Нам этого не понять. Хотя Евангелия свидетельствуют о том, что это был тяжёлый и страшный выбор.

Алекс С пишет:
И кто же внедрил в нашу природу этот механизм передачи?

Это следствие имеющейся свободы воли. Разрушить такой механизм передачи можно только отняв свободу выбора между добром и злом.

протоиерей Сергий пишет:

Попались? Алекс плясать стал .

Отец Сергий,я действительно считаю логику Алекса превосходной. И при этом могу с ним быть не согласным. Но хочу сделать Вам перед лицом всех участников признание: передать свое мировосприятие другому человеку я не сумею. Тем более - не возьмусь доказывать истины христианства. И именно по указанной мною причине - мы все пользуемся одними и теми же словами, за которыми для каждого из нас могут стоять совершенно разные понятия. И указание на то, что мы созданы "по образу и подобию" Божию в качестве контраргумента (мол, тогда и "понятия" у нас с Богом должны быть одинаковы) совершенно неверно. Как иллюстрация сего: отбрасываемая нами тень имеет наш внешний образ (абрис) и подобие, однако ни в коем случае не является тем же, что и мы. И стать такой, как мы, она сможет только благодаря чуду, но никоим образом не вследствие "самосовершенствования". Можно использовать и другие аналогии - по вкусу. Например, аналогию между компьютерным процессором и мозгом человека, между самолетом и птицей, между андроидным роботом и человеком. Точно так же и человек никогда не станет единым с Богом путем самосовершенствования, но лишь вследствие божественной милости и спасения. Вот тогда и уместно будет вновь поговорить о "понятиях".

протоиерей Сергий пишет:Ничего я не подменяю. Я привёл аналогию. Как свидетельство того, что бывают ситуации , когда человек не виноват, но наследует последствия выбора родителей. Она довольно логична. Вы ведь не могли понять как такое бывает?

Ладно. Примем аналогию с местом жительства за жизнь на проклятой земле, в мире населенной демонами и т.д. Так вот, если двое людей уходят жить на мусорку, и у них рождается ребенок, то я считаю что ребенок ничем не заслужил такой жизни и его нужно отдать на воспитание нормальным родителям с нормальными условиями для жизни.

Думаю Вы поняли, что я хочу сказать

протоиерей Сергий пишет:Если хотите ,предьявляйте свои претензии к Создателю за то , что наделены свободой воли

Доктрина о свободе воли не лишена абсурдностей. Там их не меньшее количество. Но это отдельная тема.

протоиерей Сергий пишет:Как это причём? Вы же говорили что Христос не умер.

Смерть - это прекращение существования. Если личность не то же самое что и тело, тогда существование не прекращается.

Христос не был лишь тело, а Духом. Его личность не прекратила существование. Значит и смерти никакой не было.

Если бы Он умер. то перестал бы существовать на совсем. Вот тогда жертва, согласен. Он отдал нечто ценное для Себя - свое бытие.

А так...

протоиерей Сергий пишет:Это следствие имеющейся свободы воли.

Чьей? Сергей, чьей свободы?

din пишет:но лишь вследствие божественной милости и спасения.

Спасения от чего?

Алекс С пишет:

Спасения от чего?

От смерти.

Ingwar пишет:
От смерти.

А кто ж нас в опасность "умереть" поставил?

протоиерей Сергий пишет:Ну, если кто-то( всё равно кто) пред кем -то(всё равно пред кем) виноват, то и следует исправляться, извиняться, изменяться.

Это - о вине перед людьми. А вина перед Богом?
Виноваты ли мы перед Ним в том, что грешим в следствии испорченной первородным грехом человеческой природы?
Искупление ПГ Иисусом Христом выглядит "несимметрично".
Проклятие и изгнание из Эдема - конкретное действие: возможности у человека не уйти из рая не было.
После Жертвы Иисуса Христа у человека есть выбор: принять или не принять, вернуться к Богу или - нет.

zar111 пишет:

Виноваты ли мы перед Ним в том, что грешим в следствии испорченной первородным грехом человеческой природы?

Вы неправильно вопрос задаете. Можно поправить?

Виноваты ли мы перед Ним в том, что грешим в следствии испорченной человеческой природы которой Он нас наделил?

Алекс С пишет:

А кто ж нас в опасность "умереть" поставил?

Сам человек.

Алекс С пишет:Вы неправильно вопрос задаете. Можно поправить?

Виноваты ли мы перед Ним в том, что грешим в следствии испорченной человеческой природы которой Он нас наделил?

Приветствую!
Это уточнение - принципиальное. В следствии чего "испортилась" человеческая природа? Как результат непослушания человека или - как результат наказания Богом?
Если - первое, то Бог тут ни при чем. Он честно предупредил человека: съешь плод от древа познания - умрешь. Правда, здесь возникает вопрос о Его всемогуществе и всеведении: как без Его ведения могло испортится то, что создано Им, и, при том, создано хорошо? В общем, опять парадокс о "камне преткновения" (парадокс всемогущества).

Алекс С пишет:

Вы неправильно вопрос задаете. Можно поправить?

Виноваты ли мы перед Ним в том, что грешим в следствии испорченной человеческой природы которой Он нас наделил?

Бог наделил нас неиспорченной человеческой природой.
Испортили её мы сами.
Хулу на Бога не возводите!

zar111 пишет:
Приветствую!
Это уточнение - принципиальное. В следствии чего "испортилась" человеческая природа? Как результат непослушания человека или - как результат наказания Богом?
Если - первое, то Бог тут ни при чем. Он честно предупредил человека: съешь плод от древа познания - умрешь. Правда, здесь возникает вопрос о Его всемогуществе и всеведении: как без Его ведения могло испортится то, что создано Им, и, при том, создано хорошо? В общем, опять парадокс о "камне преткновения" (парадокс всемогущества).

Бог знал, что человек падёт. Но человек не знал этого.
Бог позволил человеку это узнать. Позволил человеку понять, что без Бога он прах и тлен.

Ingwar пишет:Бог наделил нас неиспорченной человеческой природой.
Испортили её мы сами.
Хулу на Бога не возводите!

Хулы здесь нет.
Имеется в виду, что природа, которой Бог наделил человека, изначально чистая, может быть испорчена. Что и произошло.
И это касается не только человеческой природы. Земля, которую Бог создал, также может быть "испорчена" - проклята за ослушание.

Ingwar пишет:
Бог наделил нас неиспорченной человеческой природой.
Испортили её мы сами.

Это как на рынке. "Дарагой, тэлелефон хароший, нэ работает патаму што ты его сам уранил!"