Духовный разговор

протоиерей Сергий пишет:
У Вас здесь подмена понятий. Конечно , если родители , займутся безопасностью чада и вернут ребенка себе это не сделает Его роботом. В чём собственно аналогия. Чтобы пресечь беззаконие Господь всё сделал. Выбор за нами.

Что собственно он сделал? Почему князь мира до сих пор дьявол? Почему люди не ЗНАЮТ Истины? Почему мы до сих пор имеем природу тяготеющую ко злу, а не индеферентную как у Адама с Евой изначально. Что собственно пресеклось?

А, или когда на ребенка вот-вот нападут дикие волки какой-то глупый родитель думает что возможно ребенок не хочет чтобы его спасли, так?

Алекс С пишет:

Нет, это потому что нас кто-то умышленно лишил знания Истины и видения вей картины целиком (что есть Бог и дьявол). В каких корыстных целях это сделано непонятно. Вероятно какой-то глупый ангел посоветовал Богу тк поступить иначе обладая знанием люди были бы роботами

Просто человечество тяжело духовно больно. Выздоравливать особо не хочет. (Хочет волшебную таблетку "от всего"). Когда духовно выздоравливаешь - появляется и причастность к Истине и "видение всей картины целиком".

Алекс С пишет:

Что собственно он сделал?

Он стал Человеком, чтобы мы стали богами.

Алекс С пишет:Почему князь мира до сих пор дьявол?

Это для кого как Плевал я на него. Для меня он никакой не князь.

Алекс С пишет: Почему люди не ЗНАЮТ Истины?

Многие знают, сколько возможно вместить. А остальные..Может потому , что не хотят. Может потому что Истина для них "что" , а не "Кто"..

Алекс С пишет:Почему мы до сих пор имеем природу тяготеющую ко злу, а не индеферентную как у Адама с Евой изначально. Что собственно пресеклось?

Онтологические изменения. Следствие уклонения воли прародителей ко злу. Человек приобрёл навык бытия вне Бога. Господь этого не хотел. Но насильно мил не будешь.

протоиерей Сергий пишет:
Просто человечество тяжело духовно больно. Выздоравливать особо не хочет.

Сергей, Вы меня простите конечно, но Вы вообще думаете что говорите? Вы вообще читаете то что пишите?

Миллионы людей страдают прямо в эту секунду. Льют слезы боли и отчаяния. Кто-то потерял близкого человека, кто-то родителей, кто-то детей. Кто-то сам от болезней переживает страшные мучения. Кого-то сейчас насилуют. Кому-то жить стало так невыносимо что он лезет в петлю.

А Господь на сковородках является! Поразительно! Вот оно доказательство безразмерной любви!


Любовь предполагает бескорыстную отдачу. А где она? Почему человек поверив, показывая свое желание спастись идя в Храм, крестясь, исповедуясь и причащаясь не спасается, не достигает обожения, не теряет тяготения ко злу?

Ах, Бог думает что он может не хочет этого, так? Это просто он от нечего делать пришел в Храм и провел Таинства.

Адаму и Еве было достаточно одного действия чтобы пасть, так почему же чтобы подняться не достаточно одного действия? Где милость Божья?

Это на какие-то рыночные отношения купли-продажи похоже. Мы Богу посвящаем жизнь полную слащавых молитв к Нему и бесконечных прославлений Его. И за это Он нам дает спасение. Ну и где тут Любовь (с большой буквы)?

Скажете что это нужно нам самим. чтобы вылезти из грязи? А по чьей вине мы в грязи оказались? Не по своей. Так где же милосердие?

Скажете Бог воплотился и умер? А толку от этого? Кому стало лучше? Зачем было делать этот глупейший в истории поступок если можно было бы явиться каждому персонально, показать Свою Любовь, дать ЗНАНИЕ Истины и спросить: Пойдешь со мной. Человек бы ответил - пойду и тут же очистился от грешной природы (которую он ничем не заслужил) и отправился бы в Царствие.

Почему не так?

Бог наверное думает что людям нравится страдать, нравится переживать смерть родных, нравится испытывать лишения, нравится корчиться в муках от болезней, войн и голода.

Если бы в реальности существовал такой родитель, который бы относился к своим детям то его бы давно уже лишили родительских прав, а то и посадили бы в тюрьму за жестокое обращение с детьми.

Весь этот разговор, Сергей, лучше всего показывает каким был уровень интеллекта у тех, кто выдумывал христианскую доктрину.

У гностиков вон интеллект повыше был, поэтому они смогли выдумать более логическую и менее противоречивую доктрину.

Потому когда гностик Маркион пришел к христианину Тертуллианту последнему ничего не оставалось делать как заявить: верую ибо абсурдно

Алекс С пишет:Сергей, Вы меня простите конечно, но Вы вообще думаете что говорите? Вы вообще читаете то что пишите?

Я всегда говорю то что думаю, и думаю , что говорю(с).

Алекс С пишет:Миллионы людей страдают прямо в эту секунду. Льют слезы боли и отчаяния. Кто-то потерял близкого человека, кто-то родителей, кто-то детей. Кто-то сам от болезней переживает страшные мучения. Кого-то сейчас насилуют. Кому-то жить стало так невыносимо что он лезет в петлю.

Да последствия жизни вне Бога ужасны. Нужно возвращаться к Нему.

Алекс С пишет:Любовь предполагает бескорыстную отдачу. А где она?

Он умер за нас. Этого мало? Разве есть что-то больше этой любви?

Алекс С пишет:Почему человек поверив, показывая свое желание спастись идя в Храм, крестясь, исповедуясь и причащаясь не спасается, не достигает обожения, не теряет тяготения ко злу?

Думаю, многие спасаются. Пред тем как обОжится, нужно очиститься, многое понять , многому научиться. Долгий путь.

Алекс С пишет:
Адаму и Еве было достаточно одного действия чтобы пасть, так почему же чтобы подняться не достаточно одного действия?

Прыгнуть в бездну - много действий не надо, а вот выбраться....

Алекс С пишет:Где милость Божья?

В том, что Он даёт нам возможность выбраться и содействует в этом.

Алекс С пишет:
Это на какие-то рыночные отношения купли-продажи похоже. Мы Богу посвящаем жизнь полную слащавых молитв к Нему и бесконечных прославлений Его. И за это Он нам дает спасение. Ну и где тут Любовь (с большой буквы)?

Молитвы и прославления это не причина спасения, а следствие. Это ответная любовь на Любовь.

Алекс С пишет:Скажете что это нужно нам самим. чтобы вылезти из грязи? А по чьей вине мы в грязи оказались? Не по своей. Так где же милосердие?

Вина - понятие юридическое. Применимо к вопросам сатериологии с натяжкой.

Алекс С пишет:Скажете Бог воплотился и умер? А толку от этого? Кому стало лучше? Зачем было делать этот глупейший в истории поступок если можно было бы явиться каждому персонально, показать Свою Любовь, дать ЗНАНИЕ Истины и спросить: Пойдешь со мной. Человек бы ответил - пойду и тут же очистился от грешной природы (которую он ничем не заслужил) и отправился бы в Царствие.

Одно другому не мешает, наоборот содействует.Кто Вам сказал, что такого не бывает? Что -то подобное случилось с неким распятым разбойником. Вас устраивает такой вариант?

Алекс С пишет:
Бог наверное думает что людям нравится страдать, нравится переживать смерть родных, нравится испытывать лишения, нравится корчиться в муках от болезней, войн и голода.

Если бы в реальности существовал такой родитель, который бы относился к своим детям то его бы давно уже лишили родительских прав, а то и посадили бы в тюрьму за жестокое обращение с детьми.

Ну хватит хныкать - Вы не ребёнок. Надо уметь брать ответственность за свою Вечность на себя.

Алекс С пишет:Весь этот разговор, Сергей, лучше всего показывает каким был уровень интеллекта у тех, кто выдумывал христианскую доктрину.

У гностиков вон интеллект повыше был, поэтому они смогли выдумать более логическую и менее противоречивую доктрину.

Потому когда гностик Маркион пришел к христианину Тертуллианту последнему ничего не оставалось делать как заявить: верую ибо абсурдно

Причём тут интеллект. Некоторые истины человек не понимает потому , что не хочет понять.

протоиерей Сергий пишет:

Вы правда хотите чтобы с Вами проводили духовные беседы ? На мой взгляд, духовная беседа предусматривает некое объединяющее начало, желание понять и принять, а не отторжение,критику и скепсис.

ЛОГИЧНО.
ЖАЛЬ.ЧТО ФОРУМ НЕ ПРАВОСЛАВНЫЙ
А ПРАВОСЛАВНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ.
ЭТО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ,КАК ДУМАЮ.

Алекс С пишет:
Скажете Бог воплотился и умер? А толку от этого? Кому стало лучше? Зачем было делать этот глупейший в истории поступок если можно было бы явиться каждому персонально, показать Свою Любовь, дать ЗНАНИЕ Истины и спросить: Пойдешь со мной. Человек бы ответил - пойду и тут же очистился от грешной природы (которую он ничем не заслужил) и отправился бы в Царствие.

Почему не так?

Во-первых, Бог не просто "воплотился и умер". Он ещё и воскрес. Почему вы об этом не написали?

Во-вторых, каждый человек через свою совесть уже слышит слово Бога. Так что Бог является каждому.

А в-третьих...
Вы говорите, что человек на слова Бога отвечает - "пойду". Что же вы-то не идёте?

Бог наверное думает что людям нравится страдать, нравится переживать смерть родных, нравится испытывать лишения, нравится корчиться в муках от болезней, войн и голода.

Негоже Б-га наделять человеческими качествами, приписывать ему то, что ему не приписываемо вообще, не вводите себя в заблуждение. Смотрите шире.

Алекс С пишет: А по чьей вине мы в грязи оказались? Не по своей.

Мда, тут почти как "на зоне": все "сидельцы" сплошь невиновные, а помилование может получить только тот, кто признаёт свою вину.

Сергей, вот Вы написали мне сообщения и я в нем заметил одну вещь и не заметил другу.

Не заметил контраргументов. Потому что ответов на мои вопросы не было.
Заметил то что Вы повторяете мою критику.

Вот к примеру я Вам писал:

Алекс С пишет:Скажете что это нужно нам самим. чтобы вылезти из грязи? А по чьей вине мы в грязи оказались? Не по своей. Так где же милосердие?

И:

Алекс С пишет:Адаму и Еве было достаточно одного действия чтобы пасть, так почему же чтобы подняться не достаточно одного действия? Где милость Божья?

И Вы мне ответили:

протоиерей Сергий пишет:
Прыгнуть в бездну - много действий не надо, а вот выбраться....

Посторили мою собственную критику по сути. А ответ где? Неужели нет?


__________________________________

протоиерей Сергий пишет:
Он умер за нас. Этого мало? Разве есть что-то больше этой любви?

Конечно есть, - спасение. А то что Он сделал - это принес Себя в жертву Себе. Где тут вообще какой-либо смысл?

Он мог дать спасение но не дал Его, предпочел совершить совершенно абсурдное действие.

Да и если так поразмыслить, то Он и не умирал. Не было смерти. Иисус перед воплощением да и после него ЗНАЛ что с ним ничего плохого не случится. Что на кресте ему ничто не угрожает. Так где же здесь героизм и подвиг?

____________________________________

протоиерей Сергий пишет:
Вина - понятие юридическое.

И? Помнится что Вселенная проклята Богом за Адама. Следовательно то что мы живем в таком ужастном мире, полного болезней и бедствий - вина Адама? Так а почему мы это расхлебываем?

Ingwar пишет:
Во-первых, Бог не просто "воплотился и умер". Он ещё и воскрес. Почему вы об этом не написали?

Уже выше написал

Ingwar пишет:
А в-третьих...
Вы говорите, что человек на слова Бога отвечает - "пойду". Что же вы-то не идёте?

А мне Он что-либо говорил? Я слышу невнятные голоса людей и слова написанные в книгах

Алекс@ндр пишет:
Мда, тут почти как "на зоне": все "сидельцы" сплошь невиновные, а помилование может получить только тот, кто признаёт свою вину.

Именно. Никто из ныне живущих в проступке Адама и Евы невиновен был, но Бог по своей "любви" всех невиновных заставляет отвечать

Алекс С пишет:

Алекс@ндр пишет:
Мда, тут почти как "на зоне": все "сидельцы" сплошь невиновные, а помилование может получить только тот, кто признаёт свою вину.

Именно. Никто из ныне живущих в проступке Адама и Евы невиновен был, но Бог по своей "любви" всех невиновных заставляет отвечать

Бог всех искупил. Он избавил всех людей от клятвы первородного греха. Только вот люди не хотят принимать это избавление и продолжают гадить под себя. Их отмыли, а они все равно не хотят исполнять Заповеди и спасаться, не хотят и все тут! Бог виноват?

Помню, в детстве как-то зимой мне мама сказала, что на морозе нельзя язычком прикасаться к дверной железной ручке. Только мама отвернулась, я тут же лизнул ее и был вопль великий. Но я тот случай хорошо запомнил и с тех пор, представляете, больше ни разу не повторил этого "греха". Так я понял, что такое заповеди Божии и что Бог есть именно Любовь, даже когда очень больно. Не маменька меня наказала, не она прилепила мой язык к железной ручке, а я не захотел признавать законов и был наказан. Так же "наказывает" нас и Бог. Наши скорби - это не месть Бога. Бог остается Любовью и потому предупреждает нас заранее, говорит, умоляет: "Не поступайте так, ибо за этим непременно последуют ваши страдания, ваши скорби".
Осипов. А.И. (с)

Admin пишет:Бог всех искупил. Он избавил всех людей от клятвы первородного греха.

А до этого наградил наградил первородным грехом. В порыве ненависти, надо полагать...

Admin пишет:
Только вот люди не хотят принимать это избавление и продолжают гадить под себя. Их отмыли, а они все равно не хотят исполнять Заповеди и спасаться, не хотят и все тут! Бог виноват?

Конечно. А знаете почему? Потому что поврежденная природа у нас до сих пор имеется. И ее не устранила ни жертва Бога Себя Себе, ни таинство крещения.

Адам с Евой до грехопадения были в ином качественно состоянии бытия. Они видели духовный мир, имели прямое Богообщение, могли созерцать Небеса и Его Самого.

После грехопадения природа повредилась. Люди стали тяготеть ко злу. Они больше не имели Богообщения и не могли созерцать Небеса с Богом.



Теперь вопрос на засыпку: кто виноват в том что мы наследуем поврежденную природу? Кто виноват что Бог нас от нее не избавил?

Алекс С пишет:
Теперь вопрос на засыпку: кто виноват в том что мы наследуем поврежденную природу? Кто виноват что Бог нас от нее не избавил?

Люди. Мы несем последствия первородного греха.
Да и сели человек был бы избавлен от последствий, то он через пол минуты опять бы совершил грех.

От последствий мы будем избавлены в воскресении, когда люди, принявшие спасение войдут в вечную Рай, а те, кто отвергли от себя спасение из-за того,что сами делами засвидетельствовали свое желание попасть в ад, попадут туда.

Admin пишет:Люди. Мы несем последствия первородного греха.

И Вы считаете что это справедливо? Что последствия несут те кто не совершал преступление? Ваш Бог воплощение ненависти получается...

Admin пишет:
Да и сели человек был бы избавлен от последствий, то он через пол минуты опять бы совершил грех.

Не совершил бы. Если Вы читали Писание (а православные его как правило не читают) то поняли что Ева сопротивлялась искушению дьявола. Совершить грех ей было тяжело. А после повреждения грех наоборот НЕ делать стало тяжело.

Учите матчасть, уважаемый православный

Admin пишет:
От последствий мы будем избавлены в воскресении,

А Христос тогда зачем приходил? Просто так?

Admin пишет:
что сами делами засвидетельствовали свое желание попасть в ад, попадут туда.

Тогда в аду не будет ни одного человека. Потому что туда никто не хочет.

Admin пишет:Бог всех искупил. Он избавил всех людей от клятвы первородного греха.

Что Иисус говорил о первородном грехе?

ASCII пишет:
Негоже Б-га наделять человеческими качествами, приписывать ему то, что ему не приписываемо вообще, не вводите себя в заблуждение. Смотрите шире.

Человеческими качествами наделили христианского Бога создатели и редакторы Библии.

Может, это никому не нужно - что напишу, но все же...

Прочитал полемику Алекса с отцом Сергием. Абсолютная логичность Алекса и совершенная справедливость батюшки. Правы каждый по-своему и ...результата никакого, как всегда при полемике атеиста и верующего. Почему? Да потому, что речь каждый ведет о своем и смотрит на предмет с одной, своей только стороны.

Вот в поддержку Алекса (хотя Вы, Алекс, возможно скажете, что не нуждаетесь в моей поддержке) вспомню Достоевского. Вряд ли кто-то больше любил Христа, чем он. Но и Достоевский задавался вопросом: да, страдание - по грехам нашим, но почему страдают невинные, еще не успевшие согрешить дети? В рамках логического дискурса нет ответа. И не будет.

Как верующий и православный, я понимаю и принимаю позицию отца Сергия. Да, все так. Только... Вся проблема в том, что, говоря о Боге, о Его любви, жертве, искуплении и милости, мы пользуемся теми же словами, что и в нашей повседневной жизни. Тогда как атрибуты божественного могут не иметь ничего общего с привычными нам в нашей земной жизни понятиями. О Боге, о "мотивах" Его действий, о Его "любви", "могуществе", "вечности" и "вездесущности", как и о всем ином, говорить мы просто не имеем права. Если не хотим быть просто безответственными пропагандистами, для которых важен поверхностный результат "обращения" в веру. Знаю, что есть глубоко верующие люди, подлинные священнослужители. Но даже они не в силах передать свое мироощущение, свою веру другим. Ибо вера никогда не приходит снаружи, только изнутри человека. Все остальное - иллюзия.

Мой духовник, очень близкий мне человек, когда-то давно возразил на одну мою "высокодуховную" и очень "правильную" сентенцию: "а откуда тебе это известно?". Да, каждый раз, изрекая что-нибудь слащаво-христианское, типа "Господь вас любит" или "милость Бога безмерна" или "постом и молитвой ..." и прочее подобное, стоит лишний раз остановиться, вспомнить о тех, кто в эту минуту кричит от боли, кто умирает под бомбами и оплакивает своего ребенка и... нет, не похулить Бога и умереть, как советовала жена Иову, но только посмотреть в глубину своего сердца и души и спросить себя: "а смог бы я, несовершенный и грешный, обречь на смерть или муки свое дитя?" И, поняв, что не смог бы, больше никогда не рассуждать о милости Божией, но лишь нести в меру своих сил любовь людям. Только таким путем можно не просто "достучаться" до сердца человека, но наполнить это сердце теплом и любовью. Тогда не придется более вести продолжительные диспуты. А другого пути нет.

Что Иисус говорил о первородном грехе?

Алекс С пишет:

Тогда в аду не будет ни одного человека. Потому что туда никто не хочет.

"Тогда" -демагогический прием (ложное следствие)

andrey_17 пишет:
"Тогда" -демагогический прием (ложное следствие)

А оверквотинг - большой грех

andrey_17 пишет:
"Тогда" -демагогический прием (ложное следствие)

И что все? Поразительно! Православие дает ответы на все вопросы.

Алекс С пишет:Скажете что это нужно нам самим. чтобы вылезти из грязи? А по чьей вине мы в грязи оказались? Не по своей. Так где же милосердие?

Милосердие в том, что мы есть. По идее , выбрав бытие вне Бога, человек должен был перестать существовать.

Алекс С пишет:Адаму и Еве было достаточно одного действия чтобы пасть, так почему же чтобы подняться не достаточно одного действия? Где милость Божья?

Прыгнуть в бездну - много действий не надо, а вот выбраться..нужно совершить много действий. Но главное и непреодолимое нами совершил за нас Господь воплотившись,пострадав, умерев, воскреснув.

Алекс С пишет: ==="протоиерей Сергий"==
Он умер за нас. Этого мало? Разве есть что-то больше этой любви?====
Конечно есть, - спасение. А то что Он сделал - это принес Себя в жертву Себе. Где тут вообще какой-либо смысл?

Не Себе ,а Троице. Смысл есть. Ведь таким образом Он спас человека от власти греха, смерти, от состояния богооставленности.

Алекс С пишет:Он мог дать спасение но не дал Его, предпочел совершить совершенно абсурдное действие.

А в чём по-Вашему заключается спасение? Может мы о разных вещах говорим? Я , например, уверен, что Господь спас нас. Мы можем побеждать грех, можем попирать всю силу дьявола, можем обОжится и созерцать Бога в Его нетварных энергиях, можем жить вечно, можем наследовать Благую Вечность. Какого спасения Вы лично хотите?

Алекс С пишет:Да и если так поразмыслить, то Он и не умирал. Не было смерти.

Была. Есть свидетели. Сотник пробил копьём Ему сердце. Бездыханное Его Тело хоронили ученики и Матерь Его. Глупости Вы говорите.

Алекс С пишет: Иисус перед воплощением да и после него ЗНАЛ что с ним ничего плохого не случится. Что на кресте ему ничто не угрожает.

И поэтому в Гефсимани молился до кровавого пота: " Господи, да минёт меня чаша сия"?

Алекс С пишет:==="протоиерей Сергий"====
Вина - понятие юридическое. ======

И?

Пожалуйста , давайте мои ответы целиком . Я сказал:

протоиерей Сергий пишет: Вина - понятие юридическое. Применимо к вопросам сатериологии с натяжкой.

Т.е. понимание отношений Бога и человека в юридических терминах будет давать не полную и искаженную картину.

Алекс С пишет:Помнится что Вселенная проклята Богом за Адама. Следовательно то что мы живем в таком ужастном мире, полного болезней и бедствий - вина Адама?

Может хватит клеймить праотца? Он свою вину испил сполна. Давайте подумаем в чём мы виноваты, сделаем выводы, исправимся. Это более конструктивно.

Алекс С пишет:Так а почему мы это расхлебываем?

Уж в каком мире родились, в таком и живём, милостью Божией. Когда первые люди согрешили , вся природа, всё творение Божие восстало на них. Господь ослабил Свою Благодать над вселенной, чтобы хотя бы таким образом уберечь людей от гибели. По-видимому , довольно успешно, раз столь долго человечество ещё продолжает существовать.

протоиерей Сергий пишет:Может хватит клеймить праотца? Он свою вину испил сполна. Давайте подумаем в чём мы виноваты, сделаем выводы, исправимся. Это более конструктивно.

Приветствую!
Это,и в правду, - более конструктивно. В чем же мы виноваты, перед кем и что следует исправлять?

Когда первые люди согрешили , вся природа, всё творение Божие восстало на них. Господь ослабил Свою Благодать над вселенной, чтобы хотя бы таким образом уберечь людей от гибели. По-видимому , довольно успешно, раз столь долго человечество ещё продолжает существовать.

То есть, смысл проклятия земли - в этом? По принципу ворон ворону глаз не выклюет?

17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:17)

То есть, Бог "наложил грех" на всю природу, чтобы она не "растерзала" грешного человека?

Алекс С пишет:Не уж Сергей, если Бог есть любовь то Он должен желать моего спасения. Если Он желает моего спасения то пускай предоставит неопровержимые доказательства. Он должен это сделать ели любимое Его творение просит об этом. Я так считаю.

Зря считаешь.
И вот почему.

Т.н. "доказательства" должны быть обязательно опровержимыми, чтобы оставить место проявлению нравственности и свободной воле человека. Чтобы между предположением и действительностью остался зазор, который позволит душе расти. Грош тебе цена, как творению Божиему, если ты согласен быть хорошим только под давлением неопровержимых доказательств, то есть из-под палки. Богу нужны добро ради добра и любовь ради любви. А не страха ради.

Алекс С пишет:Я не отказываюсь и говорю на полном серьезе. Помолитесь за меня, чтобы в течении 15-ти минут мне пришло неопровержимое доказательство. Бог (если Он есть) знает что меня убедит. Если оно придет то я покаюсь и вернусь в Лоно Матери.

Эхе-хе.
Тут вот фишка-то в чем. Бог уже знает - нужен Он тебе или не нужен.
И если Он тебе не нужен - ничьи молитвы не помогут, так как никакие доказательства не убедят.

А выход между тем прост.
Возжелать Бога.
Как это сделать? Попытаться понять евангельского Христа. Кто Он, что Он, как бы поступил в той или иной ситуации. Каков бы был Его взгляд на те или иные события. Ну вроде как попытаться понять главного героя простого литературного произведения, понять его характер.
И вот если тебе понравятся поступки Христа, если ты захочешь быть таким как Он, признаешь Его ориентиром для своей жизни - вот тут Он тебе и откроется.

То, что я рассказал - это путь большинства. Есть и исключительные пути, но для этого надо самому быть исключительным человеком - тогда получишь и исключительный путь.

Еще один путь - если ты попадешь в большую беду и серьезно переосмыслишь свое отношение к себе. Горе какое-то там случится или еще что. Обращал внимание, наверное, на то, что в религию "ударяются" пережившие тяжелые потрясения, но не все? Только те их них, кто не испугался переосмыслить себя.

Как-то так получается... Если я не сумел точно выразиться, уточни, что требуется. Только пожалуйста, постарайся не срываться. Мы все уже поняли твою позицию. Вдруг поможет кто-то?

Верующие, мне кто-нибудь ответит, что Иисус говорил о первородном грехе?