Духовный разговор

Валерий (Миклош) пишет:Верующие, мне кто-нибудь ответит, что Иисус говорил о первородном грехе?

noname пишет:
Ничего не говорил.

Валерий (Миклош) пишет:

а кто говорил?

din пишет:

Я тоже не помню, чтобы Иисус что-либо говорил о первородном грехе.
Но у Св. Апостола Павла есть, например, такое высказывание: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим 5,12).

В этом можно усмотреть указание на первородный грех Адама.

В Википидии только что посмотрел - сказано:
Термин «первородный грех» (лат. peccatum originale или vitium originis) был предложен Блаженным Августином (354-430) в 396 г. в трактате De diversis quaestionibus ad Simplicianum («О различных вопросах к Симплициану»).

zar111 пишет:
Приветствую!
Это,и в правду, - более конструктивно. В чем же мы виноваты, перед кем и что следует исправлять?

zar111 пишет:
То есть, Бог "наложил грех" на всю природу, чтобы она не "растерзала" грешного человека?

Валерий (Миклош) пишет:


Я не сомневался, что все отправились в публичную библиотеку (Вики). Получается, что весь этот разговор о Первородном Грехе начат человеком, который не был апостолом с Иисусом, который его в глаза не видел. Не было ничего о ПГ ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, кроме как в паре писем Павла, которые могли бы быть потеряны. Прочитали в Вике, что доктрина о Первородном Грехе в православии быть начала лишь с 17 века. Так чего здесь копья ломают, я не понимаю. Это христианство, основанное и созданное ИИсусом, или религия, созданная Павлом и Августином?

Спойлер:

протоиерей Сергий пишет:Да, апостол получил это знание от Господа(1Кор.11:23,1Фесс.4:2) Которого, кстати видел (1Кор.9:1 и Деян.9:27), с Которым, кстати общался ( Деян.9,1).

Валерий (Миклош) пишет:Получается, что весь этот разговор о Первородном Грехе начат человеком, который не был апостолом с Иисусом, который его в глаза не видел. Не было ничего о ПГ ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете, кроме как в паре писем Павла, которые могли бы быть потеряны. Прочитали в Вике, что доктрина о Первородном Грехе в православии быть начала лишь с 17 века. Так чего здесь копья ломают, я не понимаю. Это христианство, основанное и созданное Иисусом, или религия, созданная Павлом и Августином?

Валерий (Миклош) пишет:

В видениях видел. Там же и общался. То есть любой, который скажет, что ему явился Иисус, может его именем создавать новые догматы?

протоиерей Сергий пишет:

Ну , в видениях - не в видениях - непонятно. Догматы не бывают первой свежести или второй новыми и старыми . Догмат - это выражение в слове познанной Истины.

Валерий (Миклош) пишет: По сути - христиане всех уверяют, и все уже принимают это как должное, что люди грешны от рождения.

Валерий (Миклош) пишет:
Но Иисус говорил, что (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8)) Но как бы они его узрили, если они грешны от рождения? По Иисусу узрят, потому что чистые сердцем, по Павлу \ Августину - нет, ибо грешны от рождения. Вот такая арифметика.

Не вижу противоречия... Чистота сердца достигается борьбой с грехом и
благодатной помощью Божией. На практике, стремящийся к чистоте сердца
сталкивается с неизбежной необходимостью уврачевания испорченной грехом
природы.

протоиерей Сергий пишет:Правильнее сказать ,наверное , "имеют поврежденную грехом прародителей природу" . Грех, всё таки, понятие личностное.

Не вижу противоречия... Чистота сердца достигается борьбой с грехом и благодатной помощью Божией. На практике, стремящийся к чистоте сердца сталкивается с неизбежной необходимостью уврачевания испорченной грехом природы.

Валерий (Миклош) пишет:
Но Иисус говорил, что (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8)) Но как бы они его узрили, если они грешны от рождения? По Иисусу узрят, потому что чистые сердцем, по Павлу \ Августину - нет, ибо грешны от рождения. Вот такая арифметика.

Ksertoo пишет:

Узрили, потому что Бог воплотился и сделался человеком. Заметьте, эта фраза (Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.(Матф.5:8) была сказана ещё до того, как Петр исповедал Иисуса Сыном Божиим (МФ. 16:16).

Валерий (Миклош) пишет:

Где здесь сказано о том, что все эти люди, несмотря на то, что они "нищие духом", "блаженные", "кроткие", "миротворцы", "чистые сердцем" имеют поврежденную грехом прародителей природу?

протоиерей Сергий пишет:

А где здесь о том что не имеют?

Валерий (Миклош) пишет:
Если бы было недостаточно того, что сказал Иисус, он бы изложил свои заповеди по-другому.

Валерий (Миклош) пишет:
Это часть статьи в "Православной Энциклопедии" под редакцией Патриарха Кирилла

Итак, личная ответственность не возлагается. А виной является лишь то, что человек лично и сознательно совершает. Или я не прав?

Валерий (Миклош) пишет:Тогда вообще о чем разговор?

Алекс С пишет:Спрашивал Его уже. Святая Пустота меня выслушала и ответила тишиной

протоиерей Сергий пишет:Тишина - тоже ответ. В тишине начинаешь слышать себя..

протоиерей Сергий пишет:
Личная ответственность может возлагаться только за личный грех.

Алекс С пишет: Если Он желает моего спасения то пускай предоставит неопровержимые доказательства. Он должен это сделать ели любимое Его творение просит об этом. Я так считаю.

Алекс С пишет: .... Если оно придет то я покаюсь и вернусь в Лоно Матери.

Валерий (Миклош) пишет:

Тогда слова Админа "Люди. Мы несем последствия первородного греха." идут вразрез с заповедями Иисуса (пост 48)

протоиерей Сергий пишет:По моему опыту, Он приходит , когда без Него уже нельзя жить.

А вы счастливый везунчик, Алекс С! Видимо, легко вам живётся!

din пишет:
Прочитал полемику Алекса с отцом Сергием. Абсолютная логичность Алекса...

din пишет:
Как верующий и православный, я понимаю и принимаю позицию отца Сергия. Да, все так. Только... Вся проблема в том, что, говоря о Боге, о Его любви, жертве, искуплении и милости, мы пользуемся теми же словами, что и в нашей повседневной жизни. Тогда как атрибуты божественного могут не иметь ничего общего с привычными нам в нашей земной жизни понятиями.

din пишет: Тогда как атрибуты божественного могут не иметь ничего общего с привычными нам в нашей земной жизни понятиями.

протоиерей Сергий пишет:
Милосердие в том, что мы есть. По идее , выбрав бытие вне Бога, человек должен был перестать существовать.

протоиерей Сергий пишет:
Прыгнуть в бездну - много действий не надо, а вот выбраться..нужно совершить много действий. Но главное и непреодолимое нами совершил за нас Господь воплотившись,пострадав, умерев, воскреснув.

протоиерей Сергий пишет:
Не Себе ,а Троице. Смысл есть. Ведь таким образом Он спас человека от власти греха, смерти, от состояния богооставленности.

протоиерей Сергий пишет:
А в чём по-Вашему заключается спасение? Может мы о разных вещах говорим? Я , например, уверен, что Господь спас нас. Мы можем побеждать грех, можем попирать всю силу дьявола, можем обОжится и созерцать Бога в Его нетварных энергиях, можем жить вечно, можем наследовать Благую Вечность. Какого спасения Вы лично хотите?

протоиерей Сергий пишет:
Была. Есть свидетели. Сотник пробил копьём Ему сердце. Бездыханное Его Тело хоронили ученики и Матерь Его. Глупости Вы говорите.

протоиерей Сергий пишет:
И поэтому в Гефсимани молился до кровавого пота: " Господи, да минёт меня чаша сия"?

протоиерей Сергий пишет:Вина - понятие юридическое.

протоиерей Сергий пишет:
Может хватит клеймить праотца?

протоиерей Сергий пишет:
Он свою вину испил сполна. Давайте подумаем в чём мы виноваты, сделаем выводы, исправимся. Это более конструктивно.

протоиерей Сергий пишет:
Уж в каком мире родились, в таком и живём, милостью Божией. Когда первые люди согрешили , вся природа, всё творение Божие восстало на них. Господь ослабил Свою Благодать над вселенной, чтобы хотя бы таким образом уберечь людей от гибели.

zar111 пишет:
Это,и в правду, - более конструктивно. В чем же мы виноваты, перед кем и что следует исправлять?

Артем Ивочкин пишет:
Зря считаешь.

Артем Ивочкин пишет:
Т.н. "доказательства" должны быть обязательно опровержимыми, чтобы оставить место проявлению нравственности и свободной воле человека. Чтобы между предположением и действительностью остался зазор, который позволит душе расти. Грош тебе цена, как творению Божиему, если ты согласен быть хорошим только под давлением неопровержимых доказательств, то есть из-под палки. Богу нужны добро ради добра и любовь ради любви. А не страха ради.

Артем Ивочкин пишет:
Если я не сумел точно выразиться, уточни, что требуется.