Церковь Христова: где границы Церкви?

Я понимаю, Серёга, что это у тебя за грех

Ksertoo пишет:Я понимаю, Серёга, что это у тебя за грех

А ты его преодолел?

Нет к сожалению

Вовек пишет:А, я по теме: где границы у Церкви? На небе, естественно и только на небе Церковь - Святая и непорочная, а на земле будет, только ещё, как на небе, когда будет очищена в бане водной после крещения Огнём поедающим, что судить Церковь придёт в первую очередь (Иоанна 12:48; 1Петра 4:17; 1Коринф.3:13-15;6:1-3; Ефесянам 5:25-27; Евреям 4:12,13...)... Аминь.

Подождите! Вы хотите сказать, что на земле Церкви нет?

noname пишет:Опять мою тему за офтопили! По теме вот статья Кураева МНИМЫЙ МОДЕРНИЗМ
(Еще раз к вопросу о границах Церкви)
http://odigitriya-hram.ru/bibliocat/view/id/19584

То есть, как можно понять, Предание - это набор мнений религиозных мыслителей, которые зачастую могут противоречить друг другу? Один Отец пишет, что даже самый святой праведник обязательно попадет в ад, если он не принадлежит к Православной церкви. Другой считает, что мы с вами без Православия будем в аду, а насчет лиц других вероисповеданий пусть решает Господь, не наше дело об этом рассуждать.
Прямо как в другом предании, сами знаете в каком. Один раввин утверждает, что когда курица несет яйцо в субботу, то его есть нельзя, потому что в субботу еврею нельзя не только работать самому, но и пользоваться трудом домашних животных. Другой раввин возражает, что нести яйцо это не работа, а типа естественная надобность, которую в субботу справить не грех, значит, это яйцо есть можно. А третий раввин высказывает мнение, что самому есть нельзя, но скормить гоям можно, пусть видят, какие евреи добрые. И таких рассуждений сто томов подряд, и мало кто их прочитал до конца, и никто полностью в них не разобрался. Одно слово - Талмуд!

Wimar пишет:
Елена, почитате себя, ведь воля выражается в действии.
Впрочем, одна взбаломошная женщина может десятерых мужей оспорить, надеюсь вы не из сего бабского роду, а христианка по Духу.

Василий, для начала смени тон.
Далее.. Добро то, что соответствует воле Божией. Где тут о том, что Бог творит добро? Воля Божия- чтобы люди творили добро, понимаешь, о чем я говорю?
Так вот , когда мы следуем Его воле, тогда творим добро, когда идем против Его воли, тогда творим зло.
Если ты считаешь, как ранее писал, что Бог творит в нас добро, то значит у нас нет свободной воли, а это ни так!
Ты пишешь, что воля выражается в действии. Смотря чья воля. Человеческая воля выражается именно в действии добра и зла.
Воля Бога выражается в благодати или в попущении, опять же зависит от того, как распоряжается сам человек своей волей.

Далее.. Добро то, что соответствует воле Божией. Где тут о том, что Бог творит добро? Воля Божия- чтобы люди творили добро, понимаешь, о чем я говорю?
Так вот , когда мы следуем Его воле, тогда творим добро, когда идем против Его воли, тогда творим зло.
Если ты считаешь, как ранее писал, что Бог творит в нас добро, то значит у нас нет свободной воли, а это ни так!
Ты пишешь, что воля выражается в действии. Смотря чья воля. Человеческая воля выражается именно в действии добра и зла.
Воля Бога выражается в благодати или в попущении, опять же зависит от того, как распоряжается сам человек своей волей.

Вы не совсем правы...
"Любовь не может,не сделать того, что может сделать." А Бог есть любовь.
Да мы сами выбираем, у нас есть воля, но разве господь не наказывает нас своею любовью для вразумления? Подумайте

Извините, если офф-топлю . Если можно перенести нашу полемику с Василием в отдельную тему.

Wasser пишет:

Вы не совсем правы...
"Любовь не может,не сделать того, что может сделать." А Бог есть любовь.
Да мы сами выбираем, у нас есть воля, но разве господь не наказывает нас своею любовью для вразумления? Подумайте

Мы с Вами говорим о разных вещах. То, что Бог есть Любовь в человеческом понимании, никто не спорит.
Но не по Его любви люди убивают и истязают других. И даже сложно человеку понять Любовь Божию, когда одного Он оставляет жить, а другого забирает.
Вот дам Вам пример из жизни:

Два маленьких мальчишки попали в полынью. Один смог выбраться, а другой утонул, хотя ему пытались помочь.
Тут нет добра или зла от Бога. Тут Промысел Божий, Его Премудрость, которую человек познать не может.

Елена-христианка пишет:Тут нет добра или зла от Бога. Тут Промысел Божий, Его Премудрость, которую человек познать не может.

Во-первых, не промысел, а промысл. Промысел - это охота, рыбалка, а Бог этим не занимается. Во-вторых, промысл Божий - это и есть добро, которое Бог непрестанно творит по бесконечной к нам любви. Филарет Московский: "Промысл Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее чрез удаление от добра зло пресекает, или исправляет и обращает к добрым последствиям".
Так что, чем спорить с тремя священниками, лучше просто согласиться.

иерей Сергий пишет:
Во-первых, не промысел, а промысл. Промысел - это охота, рыбалка, а Бог этим не занимается. Во-вторых, промысл Божий - это и есть добро, которое Бог непрестанно творит по бесконечной к нам любви. Филарет Московский: "Промысл Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее чрез удаление от добра зло пресекает, или исправляет и обращает к добрым последствиям".
Так что, чем спорить с тремя священниками, лучше просто согласиться.

Спасибо за указание ошибки в написании Промысла Божьего. Я уже писала, что правила не учила в школе. Думаю, кто хотел понять даже с ошибкой, тот понял.
Насчет цитаты, то Вы сами же подтверждаете то, что я писала, но видимо так и не поняли, что написали.
Ну а остальные священники пока не высказали своего мнения по моей позиции и не опровергли ее. Они говорили, исходя из ваших слов, которые были " не по теме", а совершенно о другом.

Бог добрый!

noname пишет:Бог добрый!

Добрый, Нонейм, вот только не идет против человеческой воли. И за человека добро не творит, чтобы не уничтожить свободу выбора человека. Он его только направляет к добру и поощряет за добро.

иерей Сергий пишет:
Во-первых, не промысел, а промысл. Промысел - это охота, рыбалка, а Бог этим не занимается. Во-вторых, промысл Божий - это и есть добро, которое Бог непрестанно творит по бесконечной к нам любви. Филарет Московский: "Промысл Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и благости Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее чрез удаление от добра зло пресекает, или исправляет и обращает к добрым последствиям".
Так что, чем спорить с тремя священниками, лучше просто согласиться.

Батюшка, Но, говорим то - промысел. Думаю и так и так можно писать.

Промысл Божий (слово промысел - относится к ремеслу; народный промысел, но промысл Божий) - непрестанное действие в мире всеблагой, всепремудрой и всемогущей воли Божией, все обращающей ко благу и направляющей к вечному спасению каждого человека в отдельности и человечество в целом.

Евгений Сумский пишет:Промысл Божий (слово промысел - относится к ремеслу; народный промысел, но промысл Божий) - непрестанное действие в мире всеблагой, всепремудрой и всемогущей воли Божией, все обращающей ко благу и направляющей к вечному спасению каждого человека в отдельности и человечество в целом.

Так и слово - душа - не один смысл имеет. Душа, как дух..душа. Душа как - жизнь. Вот.

ПРОМЫСЛ — ПРОМЫСЛ, а и ПРОМЫСЕЛ2, сла, мн. ы, ов, муж. (высок.). То же, что провидение. Божий п. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

Если человек еретик, прелюбодей, убийца и в этом не раскаивается и не исправляется, находится ли он в Церкви? То есть все делающие беззаконие вне Церкви.

В самих же поместных церквах православных верующие оцениваются Богом постоянно и только сам Бог отделяет своих агнцев от козлищ. Когда пророк Илия думал, что он остался одним только верным в народе Израилевом, то Господь поправил его и назвал точную цифру своих избранников.

Видимой границей церкви являются общины христиан, и там будет одна цифра, а невидимая граница проводится самим Богом, и только он видит состояние каждого христианина, его веру или его предательство.

Елена-христианка пишет:Насчет цитаты, то Вы сами же подтверждаете то, что я писала, но видимо так и не поняли, что написали.

Елена, я не зря кушал семинарский хлеб, я прекрасно понимаю то, что пишу.

Ну а остальные священники пока не высказали своего мнения по моей позиции и не опровергли ее. Они говорили, исходя из ваших слов, которые были " не по теме", а совершенно о другом.

Я уверен, что прежде, чем ответить, они читали нашу переписку и поняли всё правильно. Можете переспросить.

иерей Сергий пишет:
Елена, я не зря кушал семинарский хлеб, я прекрасно понимаю то, что пишу.

Я уверен, что прежде, чем ответить, они читали нашу переписку и поняли всё правильно. Можете переспросить.

Даже не собираюсь. Если посчитают, что я не права, пусть опровергнут. Иначе думаю, что Вы их просто сбили с толку своими вопросами не по предмету спора.
Вот Вы , о.Сергий, скажите, коли написали, творит ли Бог добро вместо человека или дал человеку свободную волю? Давайте без цитат, не отвечающих на вопрос, а своими словами.

Елена-христианка пишет:Даже не собираюсь. Если посчитают, что я не права, пусть опровергнут. Иначе думаю, что Вы их просто сбили с толку своими вопросами не по предмету спора.

Конечно, у нас же тут батюшки глупые юродивые, их всяяяякий сбить с толку может.

Вот Вы , о.Сергий, скажите, коли написали, творит ли Бог добро вместо человека или дал человеку свободную волю? Давайте без цитат, не отвечающих на вопрос, а своими словами.

Запомните и запишите, Елена: Бог творит добро вместе с человеком. Это называется "синергия". "Всякому добру вспомоществует" - это как раз о том, что Бог тоже Личность и Личность деятельная. Вы понимаете русский язык, Елена?! Святитель пишет: "непрестанное действие". Если написано действие, значит Бог действует (делает что-то). А делать он по определению может только добро.

иерей Сергий пишет:
Запомните и запишите, Елена: Бог творит добро вместе с человеком. Это называется "синергия".

При чем тут это? Я ни где не говорила, что человек творит добро без участия Бога. Вот только Его(Бога) участие заключается не в творении добра за человека, а в Его благодати человеку, когда человек творит добро по Воле Божией.
Тут и записывать нечего, Вы не преподаватель.

"Всякому добру вспомоществует" - это как раз о том, что Бог тоже Личность и Личность деятельная.

Добру вспомощуствует ( ДОБРУ ВСПОМОГАЕТ)... Вы понимаете о.Сергий этот смысл? О чем Вы опять?

Вы понимаете русский язык, Елена?! Святитель пишет: "непрестанное действие". Если написано действие, значит Бог действует (делает что-то).

Я-то понимаю, а Вы- не уверена. Делает что-то или конкретно- вместо человека делает добро? Тогда где свободная воля человека, если Бог за него делает добро? В чем тогда труд этого человека, чтобы очистится от греха и приблизиться к Богу? В чем заслуга святых, если Бог за них добро творит?

А делать он по определению может только добро.

Может, но дал это право человеку. Иначе у нас не было бы зла на земле.

Вот еще скажу для понимания вопроса. Добро и зло - это понятия человеческие и существуют в этом мире, как противоположность одно другому. А где нет зла, там нет понимания добра, там все праведно. Вот и Бог, не имея творения зла, не творит и добро. Он праведен.

Елена-христианка пишет:Вот еще скажу для понимания вопроса. Добро и зло - это понятия человеческие и существуют в этом мире, как противоположность одно другому. А где нет зла, там нет понимания добра, там все праведно. Вот и Бог, не имея творения зла, не творит и добро. Он праведен.

Как-то неправильно. Вот что прочитал:"Бог провидит и участвует в жизни людей, но часто не вмешивается в нашу жизнь видимым образом, чтобы наша свободная воля могла осуществлять добровольный выбор. Промысл Божий означает, что на каждом этапе нашей жизни Господь поставляет нас в такие условия, при которых мы могли бы сделать свободный выбор в пользу добра, правды, справедливости и через это восходить к Небесному Отцу. Впрочем, глубины Промысла Божия непостижимы для ограниченного человеческого рассудка, так что, зная о Промысле Божием, мы не способны постичь его в полной мере".

Все от Бога, - и благое и скорбное, и недостойное; но одно - по благоволению, другое - по домостроительству, третье - по попущению. И по благоволению, - когда живем добродетельно, ибо угодно Богу, чтобы проводили мы жизнь безгрешную, жили добродетельно и благочестиво. По домостроительству, - когда, впадая в ошибки и погрешая, бываем вразумляемы; по попущению же, - когда и вразумляемые не обращаемся.
Бог благоволил, чтобы человек спасся, как и ангелы взывали говоря: Слава в вышних Богу, и на земли мир, в человецех благоволение (Лк.2:14). Опять домостроительно Бог вразумляет нас согрешающих, чтобы не были мы с миром осуждены, как говорит апостол: Судими от Бога наказуемся, да не с миром осудимся (1Кор.11:32). И несть зло во граде, еже Господь не сотвори (Амос.3:6), таковы: голод, язвы, болезни, поражения, брани; ибо все это служит к очищению греха, которые или не хотят жить без греха, или вразумляемые не обращаются, но пребывают во грехе, как написано: ослепи Бог очи их и окаменил есть сердца их (Ин.12:40); и: предаде их в неискусен ум, то есть, попустил их свободе творити неподобная (Рим.1:28); также: ожесточая ожесточу сердце Фараоново (Исх.4:21), то есть, попущу ожесточиться за непокорность его.
преподобный Ефрем Сирин

Елена-христианка пишет:Добро и зло - это понятия человеческие и существуют в этом мире, как противоположность одно другому. А где нет зла, там нет понимания добра, там все праведно. Вот и Бог, не имея творения зла, не творит и добро. Он праведен.

Я сделаю паузу, а то наговорю еще грубостей, а завтра литургисать... Но подобного бреда я не читал давно.

Елена , а что по вашему есть добро, каковы его характеристики? Кто творит добро?

иерей Сергий пишет:
Я сделаю паузу, а то наговорю еще грубостей, а завтра литургисать... Но подобного бреда я не читал давно.

Грубости не приемлемы для модератора. Тогда нечего других за грубости банить.

Женя Сумской Прочти еще раз, что ты написал и подумай, где я здесь противоречу.
о.Михаил. я от вопросов устала. если не согласны, то опровергайте, что я написала. Давайте конкретику, без воды.

Елена-христианка пишет:Грубости не приемлемы для модератора. Тогда нечего других за грубости банить.

Нет, Елена, грубость я как раз писать не стал. А то что бредом назвал, ну да, таковой Вашу конструкцию и считаю, что поделать... Кстати, за слово "бред" я еще никого не банил. На форуме еще ни один человек с Вашей идеей не согласился, ни священник ни мирянин. Уж и не знаю, кто Вам такую идею подал...