Йога-разрешено ли?

din пишет: 
Наталия, чтобы не идти "по кругу", нам бы нужно договориться о понятиях. Вы приписываете мне их смешение, но в некоторых случаях дело просто в том, что мы называем и понимаем вещи по-разному. Может быть, мы к этому и придем, но не сию минуту - хочу ответить Вам и должен буду уйти по делам.

У меня тоже дел море, поэтому не переживайте и не спешите, делайте свои дела. Форум все-таки не чат, что и хорошо. И я отвечу завтра-послезавтра. 

din пишет:Мой ответ куда-то "улетел", приходится отвечать заново. Попробую еще раз.

Да, в йоге есть даже два понятия: ум-читта и ум-манас. Но в нашем случае все же не следовало заменять "читта" на просто "ум", поскольку это создает у по-европейски мыслящего читателя впечатление, будто йога ведет к подавлению именно ума - так, как его понимают европейцы. А это искажает истину о йоге.

Как раз в данном случае отождествление "читты" с "умом" приводит к тому, чтобы легче было "не понять".

И мой ответ куда-то "улетел", Дин.  
Одно из двух: либо Вы не услышали меня, либо где-то все же лукавите.
Как же Вы говорите, что эта книга для Вас святое, что Вы на ней выросли, и вот теперь критикуете автора! У меня сплошные вопросы:

Зачем же Радхакришнан сам заменяет слово читта словом ум, если это только запутывает читателя? И как Вы сумели "распутаться" тогда?

Зачем Вы мне даете то, что опять Вам не нравится, зачем нам вести диалог, опираясь на слова этого автора, ежели он что-то не то говорит, по-Вашему?

Вы уж определитесь, пожалуйста, сами с собой сначала.  

Думаю, что этот благородный и умный человек хотел одного - чтобы на земле распространялась истина, добро и любовь.

Возможно, что и так, мы можем только догадываться. Но мы-то с Вами христиане и знаем, что Истина это Христос, что Любовь это Бог Троица, а не адвайта-веданта.

Вообще индуизму совершенно не свойственна экспансия. В отличие от мусульманства или даже от христианства. Именно поэтому он и не является так называемой "мировой религией" и исторически ограничен пределами Индийского субконтинента.

Это не хорошо и не плохо, что индуизм не имеет своей целью распространение. Так сложилось вследствие его природы, по которой он является совокупностью вер, имеющих кое-что общее в основе.

Индусы - глубоко верующие люди, верны своей религии, но я лично, встречаясь со многими из них, никогда не замечал у них желания кого-то обратить в свою веру. Индуизму, как и буддизму, не свойственна агрессия.

А Вы что, считаете агрессией желание кого-то обратить в свою веру?

Разумеется, мы не говорим здесь о так сказать "продавцах восточной мудрости" на Западе. Все эти школы йоги, медитации и прочего - бизнес, почти никакого отношения не имеющий к древней индийской культуре и религии.

Ну так скажите за то спасибо и милому образованному Радхакришнану, он один из родоначальников неоиндуизма. Его труды тоже проложили путь восточной мудрости на Запад.

din пишет: 
Наталия, чтобы не идти "по кругу", нам бы нужно договориться о понятиях. Вы приписываете мне их смешение, но в некоторых случаях дело просто в том, что мы называем и понимаем вещи по-разному.

Давайте договоримся о понятиях, да.
Я понимаю слово сострадание просто, по-русски, как в словарях пишут:

Сострадание `Толковый словарь Ушакова`
сострадания, мн. нет, ср. Сочувствие чужому страданию, участие, возбуждаемое горем, несчастьем другого человека. Испытывать глубокое сострадание к кому-н. Из чувства сострадания. Вызвать, возбудить сострадание в ком-н.

поэтому и спросила:
—Какому моему горю Вы сочувствуете?
—В чем сострадаете сытому и довольному жучку?

Вы прямо - не ответили, кстати.

Ну а теперь покажите Ваше четкое определение этого слова.

Я не иду путем джайнов, которые даже воду, когда пьют, процеживают - чтобы насекомое не убить.

 Хорошо, ответ понятен, не будем углубляться в эту тему.

Вообще нет ничего странного, что Вы не исповедуете джайнизм, странно, что Вы, исповедуя Христа, питаете нежные чувства к буддизму и индуизму.
Впрочем, мы уже говорили об этом ранее- это происходит потому, что Вы не сравниваете их и потому не видите того, что должен видеть христианин.

din пишет:
Главное - это любовь и сострадание.

Дин, а как же спастись от сансары? Ведь со-страдание это тоже страдание?
А любовь разве не страдание?

Вам непонятно сострадание по отношению к неизвестным Вам. Повторюсь, если Вам это не дано, Вы и не поймете. Такие вещи не объясняются. Либо это есть, либо этого нет. Но вот Гаутама Будда оставил все и ушел от мира искать путь спасения для всех именно из-за того, что сострадал всем живущим. Большего сказать не могу.
Вот, пожалуй, и весь прямой ответ. Если что-то Вас по-настоящему заинтересует, пишите - отвечу.

Дин, меня по-настоящему интересует- как Вы читаете?

Ну где Вы увидали, что я говорю, будто не понимаю, как можно сострадать неизвестным людям?  

Это рассеянность у Вас или что?

Я, к примеру, Вас тоже не знаю, имени Вашего не знаю даже. Но если Вы плохо видите или у Вас проблемы с фокусировкой внимания- я очень даже Вам сочувствую и сострадаю. И неизвестным мне больным и умирающим в больницах, и умирающим на поле боя, и их родным, и всем страдающим- я со-страдаю и со-чувствую.

Вопрос: в чем сочувствую? Ответ- в их страданиях.

Но я Вас спросила четко и конкретно -

Как можно сострадать НЕ страдающим и сочувствовать НЕ чувствующим?


А Вы занялись передергиванием, будто я вообще не понимаю,как это можно сострадать , а Вы , такой весь сострадающий даже слов для меня, примитивной, ну не находите.  

В совершили - да-да, то самое, в чем меня упрекали не раз. А зачем? 

noname пишет:Нельзя быть буддистом и христианином одновременно. Индуистом и христианином тоже нельзя быть.

 

Андрей Зар пишет:

Приветствую, Наталия!
Вы правы, йога - не просто физкультура. Но, немного, не в том плане, о котором Вы сказали. Впрочем - все по порядку...

Здравствуйте, Андрей!
Я думаю, Вам следовало бы показать не потом когда-то, а сразу, что значит Ваше "не в том плане".

Йога помогает человеку в освобождении от бесконечных страданий и, как следствие, перевоплощений- и, как новое следствие, опять страданий, то есть от сансары, разве это не так?

Андрей Зар пишет: Сразу оговорюсь, что параллели - не всегда полны, т.к. у йоги и Христианства - разные мировоззренческие основы.

Да йога и христианство - как Небо и земля!
Я не представляю, как они могут ужиться в сознании одного человека. Если одна система будет одерживать верх, другая неизбежно падет.

Даже если очень стараться их не сравнивать, они сами внутри тебя будут конфликтовать.

Андрей Зар пишет:
Давайте начнем вот с этого. Постараюсь не переходить на санскритские термины, за которыми, действительно стоят сложнейшие понятия...

Пример с ап.Петром...

22. И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Св. Евангелие от Матфея 16:22,23)

(В греческом варианте "отойди от меня" - "встань позади меня, следуй за мной").

Легко различить, где тут "личностность, страстность", а где "своя собственная основа". )))

Андрей, неупотребление санскритских терминов не обуславливает доступности и христианскости приведенных понятий. Что Вы вложили в них? Я не хочу гадать на кофейной гуще, извините.

И вообще я спросила ранее -
Как Я (можно сказать личность) может быть безличным?

У кого из упомянутых лиц имеется таковое?

Можно более развернутое объяснение ?

Наталия, знаете, если бы я шел Вашим путем, то тоже вместо попытки понять, приписал бы Вам лукавство (когда вижу, как Вы делаете вид, что не понимаете, что я в действительности хочу сказать), или сказал бы, что Вы рассеяны, не умеете читать или что-то подобное. Можете быть уверены, при взгляде с моей стороны это так и выглядит. В какой-то момент я, правда, подумал, что нам стоит продолжать разговор, но вижу, что ошибся.

Дабы не заслужить очередное обвинение в голословности, приведу перед расставанием несколько примеров из Вашего творчества.

Так Вы (а не Радхакришнан) заменяли "читту" на "ум":

Освобождение состоит в разрыве связи я с читтой умом. Когда я освобождается от читты ума, оно возвращается к своей собственной основе и становится бесстрастным, бесцельным и безличным

.
На эту Вашу замену я Вам уже один раз указывал. Вы снова делаете то же самое, как будто не замечаете моих ответов.

А вот что писал я, желая показать Вам определение самого Радхакришнана:

Вот как определяет понятие "читта" С.Радхакришнан:
"Это первоначальный продукт пракрити, хотя он рассматривается в более широком смысле, как включающий интеллект, самосознание и ум".

И если где-то у автора и стоит не читта, а просто ум, то не там, где Вам угодно его "поймать" на неточности, а там, где он имеет в виду именно "ум" - как часть читты (см. цитату выше).

Так что Радхакришнана я нигде не критиковал  - Вам померещилось.
И с собой, кстати, я в данном случае вполне определился. Спасибо за заботу.

Далее. Вот пример, как Вы из моих слов выводите нечто, в них не содержавшееся. У меня два утверждения. 1-е: "Индусы - глубоко верующие люди, верны своей религии, но я лично, встречаясь со многими из них, никогда не замечал у них желания кого-то обратить в свою веру". И 2-е: "Индуизму, как и буддизму, не свойственна агрессия".
Вы добавляете свое заключение, в моих словах не содержащееся: "А Вы что, считаете агрессией желание кого-то обратить в свою веру"? Вместо соединительного союза "и" подразумеваете вводное слово "следовательно".
Впрочем, знаете, я подумал, и пожалуй назову-таки чрезмерный прозелитизм агрессией. Да, неуемное желание обратить кого-то в свою веру есть агрессия. Истина в "проталкивании" не нуждается. Она сама находит путь к сердцу человека.

А как следует воспринимать упорное Ваше "непонимание" (в которое я не верю, ибо поверить в это значило бы Вас оскорбить) такой простой вещи, как возможность сострадания - да, именно! - всем страдающим живым существам, что не подразумевает, однако сострадания каждому из них в каждый момент времени? Вы ведь прекрасно знаете, что согласно индийскому мировоззрению все - страдание. И главной задачей человека в жизни есть прекращение сансары - прекращение повторяющихся страданий. И Вы действительно полагаете, будто я не понимаю, что не в каждую секунду страдает "сытый и довольный жучок" и не в каждый момент времени страдает любой из нас? И Вы и я в том числе? И что - не понимаете, что я говорю не о каком-то медиумическом своем восприятии боли  на расстоянии, а о сострадании в принципе всем живущим - ибо рано  или поздно страдание настигает каждого без исключения.
И Вы по-прежнему настаиваете на ответе на вопрос:
"Как можно сострадать НЕ страдающим и сочувствовать НЕ чувствующим"?
Спрашиваете - какому Вашему горю сочувствую? Да хотя бы тому, что и Вы не избегнете ни болезни, ни старости, ни смерти (уж простите за натурализм, и вспомните про четыре "встречи Будды"). Вы можете, конечно, сказать, что для Вас жизнь со всеми ее последствиями - не страдание. Что ж, если это искреннее возражение - готов в него поверить и, разумеется, не соваться к Вам со своим состраданием. В принципе, я вроде этого и раньше не делал, а только упомянул о нем. Могу вообще молчать. Но мое отношение к миру и к смыслу нашего пребывания в нем - это уже мое личное отношение и его нельзя поэтому называть неверным. У каждого - свое.

А что за вопрос такой - "а как же спастись от сансары? Ведь со-страдание это тоже страдание?" Вы это серьезно? И ведь не лукавите, нет? А про идеал бодхисаттвы слышали? Слышали и знаете, конечно. А сам Гаутама не сострадал всем живущим на всем своем пути к нирване? Почему же в одних местах Вы демонстрируете осведомленность в индийской философии, а в других "забываете" о ней?  

Думаю, я на примерах показал и смог ответить еще на один Ваш вопрос: "Дин, меня по-настоящему интересует- как Вы читаете?" Да, я действительно читаю. Просто читаю и стараюсь понять, что читаю. Есть и другой способ - читать и стараться не понять. Этим способом  зачастую пользуетесь Вы. Отчего это происходит? Думаю, от Вашего большого желания опровергнуть всю индийскую философию за раз. Только, поверьте, никто в этом не нуждается. Индийская философия существовала тысячи лет до Христа и никому не мешала. И будет, уверен, существовать еще много тысяч лет. И мне она не мешает, а только помогает учиться думать и лучше понимать мир и также христианство в нем.

Учитывая Вашу специфическую реакцию, с которой уже сталкивался, не смею пожелать Вам всего доброго вслух - дабы не быть обвиненным в грехе лицемерия или чего-то подобного. Поэтому мои пожелания Вам оставлю при себе.
Прощайте.

P.S. На всякий случай - чтобы расставить все точки над i - добавляю, что определение сострадания из словаря Ушакова принимаю.

din пишет:
Так Вы (а не Радхакришнан) заменяли "читту" на "ум"...
Вы снова делаете то же самое, как будто не замечаете моих ответов.

А Вы упорно не замечаете моих ответов. Но у меня еще есть терпение, я повторю, ничего.

Ведь сам Радхакришнан заменил "читту" на "ум". Вот точная цитата, я её уже приводила:

Когда ум (читта) активен, я кажется переживающим различные состояния, а когда ум успокаивается при созерцании, я пребывает в своей истинной форме.

И я это сделала исключительно с подачи автора - потому что так русскому проще понять смысл сказанного.

И если где-то у автора и стоит не читта, а просто ум, то не там, где Вам угодно его "поймать" на неточности, а там, где он имеет в виду именно "ум" - как часть читты (см. цитату выше).

Извините, не "где-то", а в том же абзаце, в конце. Это целостный контекст, где говорится об одном и том же- о способе освобождения.

И зачем мне автора ловить на неточности? Я не думаю, что он был неточен - человек образованный, глубокий, я как раз-таки верю, что он отдавал себе отчет, что можно понимать читту, как просто ум. Потому что для европейского мышления сознание и интеллект неразрывно связаны с умом. И я его даже понимаю.

А вот Вас я не понимаю. Зачем Вы так судорожно цепляетесь за эти слова?
Даже если читта с точки зрения индуса, это не ум, или не только ум, а еще и интеллект, и сознание - это никак не отменяет учения, что "Освобождение состоит в разрыве связи я с читтой."

Получается, наше Я, наша личностная основа бытия должна порвать навсегда со своим сознанием, умом и интеллектом вместе взятыми.
И это, по-Вашему, очень здорово выглядит?

И вот это вот Вам следовало уточнять?  и тянуть жилы вот уже несколько постов, чтобы всем сообщить- ах, Наталия негодяйка, она вводит вас в заблуждение! - Ведь не только с умом должно распрощаться Ваше Я, а еще и с сознанием и еще с интеллектом.

Как заманчиво-то!  Все бежим заниматься йогой.

Спасибо за уточнение, одним словом.

О сострадании.

Дин, Вы сами нечестно ведете диалог, и потому Вам это видится в других людях. Вы путаетесь - то я у Вас не понимаю сострадания всем страдающим, то вдруг Вы все же вспоминаете, что на самом-то деле я спросила о НЕстрадающих.

Но и после этого снова не отвечаете мой вопрос, а уходите в сторону.
"Как можно сострадать НЕ страдающим и сочувствовать НЕ чувствующим"-

din пишет:И Вы по-прежнему настаиваете на ответе на вопрос:
"Как можно сострадать НЕ страдающим и сочувствовать НЕ чувствующим"?
Спрашиваете - какому Вашему горю сочувствую? Да хотя бы тому, что и Вы не избегнете ни болезни, ни старости, ни смерти (уж простите за натурализм, и вспомните про четыре "встречи Будды").

Хорошо, Дин, я принимаю ответ на второй вопрос. Итак, Вы сочувствуете моим будущим страданиям, и точка, надоела эта резина.

Но на вопрос о сострадании нестрадающим Вы не ответили. А ведь жучки не страдают. Они боли не чувствуют и души у них нет, которая тоже могла бы болеть. Так что, за жучков и бабочек можно было бы только порадоваться...

Пока Вы думали, как (не)ответить на мой вопрос, я нашла кое-что на необуддистском сайте о буддистском сострадании. Приведу все целиком:

Четыре неизмеримых (тиб. цё ме жи, санскр. апрамана): Часто выражаются четырьмя пожеланиями:
1) Пусть у всех существ будет счастье и причины счастья.
2) Пусть все существа будут свободны от страданий и причин страданий.
3) Пусть они никогда не отделяются от высшей радости, в которой нет никаких страданий.
4) Пусть они покоятся в равностности, свободной от привязанности и неприязни.

Любовь – это пожелание, чтобы другие были счастливы.

Сочувствие (сострадание) – это желание, чтобы другие были свободны от страданий.

Неличностная радость возникает, когда мы радуемся положительным поступкам других и желаем им нескончаемого счастья.

Равностность, или беспристрастность, – это желание, чтобы они пребывали в уравновешенном и добром состоянии ума, свободные от привязанности и неприязни.



На первый взгляд всё это не совсем то, чему нас учит православие. На более глубокий взгляд- совсем не то.

Luchik пишет:Очень классный, компетентный разбор Йоги с точки зрения Православия. Сравнение учений, указание тонких, провальных мест Йоги.
ПОСЛУШАТЬ ТУТ

Классическая йога

Лекция была прочитана в Санкт-Петербурге 25 марта 2013 года в рамках учебной программы Апологетических курсов Православного миссионерско-апологетического центра "Ставрос".
Download: Андрей Колобов. Классическая йога
Автор: 
Андрей Колобов

спасибо за интересную информацию