Православно-католический диалог - 2

loretta пишет:Отче, в православии предают анафеме тех, кто находится вне Церкви?

Секундочку, против кого же направлены эти анафемы? Вы писали, что "они касались постреформационных событий в Западной Европе того времени, спровоцированныхх Лютером и его последователями.". То есть были направлены против тех, которые уже к Католической Церкви не имели отношения.

иерей Сергий пишет:

loretta пишет:Отче, в православии предают анафеме тех, кто находится вне Церкви?

Секундочку, против кого же направлены эти анафемы? Вы писали, что "они касались постреформационных событий в Западной Европе того времени, спровоцированныхх Лютером и его последователями.". То есть были направлены против тех, которые уже к Католической Церкви не имели отношения.

Реформация, потом контрреформация. Европа бурлила. Сначала пошли за Лютером и Ко. Потом стали возвращаться назад. Статус тех людей не был понятен. Потому Рим постановил узаконить догматически то, что в дораскольной Церкви было непреложным. Историю развития догмата можно посмотреть здесь:
http://www.the-pope.ru/papstvo/istoriya-papstva/istoricheskie-predposylki-i-osnovaniya-razvitiya-idei-papskogo-primata.html


http://www.apologia.ru/papa-05.htm


И поверьте, православная Церковь тут ни причем, так как в то время, она находилась уже 800 лет в расколе. Да и роли большой в Западной Европе не играла.

Мы на своем форуме сделали подборку мифов о католичестве, бытующих в православной среде: http://zagloba.me/index.php?showtopic=1918&st=0

Разве Кураев может говорить неправду?

noname пишет:Разве Кураев может говорить неправду?

Не сотвори себе кумира.

Евгений Сумский пишет:Вообщем-то да. Но вероучения разные, а православие имеет непрерывную апостольскую преемственность и ничем не загрязнено.

Я, недостойный, отношусь к католичеству, как к самой большой в мире еретической секте. И сейчас объясню, почему мы относимся к нему отрицательно.
архимандрит Рафаил (Карелин)
Свет востока
Рубрика: О Православии Опубликовано: 28/01/2006 | Версия для печати




Основа христианской морали - это любовь, соединенная с правдой. Святой Дионисий Ареопагит пишет, что для спасения необходимы правильная цель, достойный предмет и чистые средства, то есть - единство цели и средств.

Правда - свойство любви, как бы, ее внешняя оболочка; любовь - содержание правды, ее жизнь. Без правды любовь превращается в слепое, страстное влечение; без любви правда нередко становится только суровой карой. Экзегеты, раскрывая символическое значение креста, говорили, что в нем мы видим соединение правосудия и милосердия.

Здесь может возникнуть вопрос: евангельские заповеди любви и правды разве не принимают все христианские конфессии и секты? Почему Православие считает, что учение Христа в чистом и неповрежденном виде, хранит только оно? Разве католичество и протестантство не обладают разветвленной сетью благотворительных организаций на всех континентах? Разве они не дали миру бескорыстных и самоотверженных миссионеров? Этот вопрос очень важный и поэтому нам необходимо попытаться рассмотреть его не только с точки зрения социальной пользы или психологического героизма, а в его мистической глубине.

Начнем с того, что католицизм по иному, чем Православие, смотрит на грехопадение человека и его трагические последствия. По учению католиков, грех лишил человека сверхъестественной благодати и тем самым внес определенный диссонанс в его психическую жизнь, но естественные силы души остались неповрежденными. Таким образом, страсти рассматриваются не как болезнь души, а как излишество и злоупотребление. Такое учение скрывает катастрофические последствия греха, лишает духовную борьбу с грехом и с демонической силой той напряженности, постоянных усилий и бдительности, которые характерны для восточных аскетов. Учение о непрестанной внутренней молитве, искоренении страстей, покаянии, как основе духовной жизни, вытесняется внешним подвигом и общественным служением. Это особенно видно через сравнение православного и католического монашества, как главного выразителя христианского духа.

Восточное монашество, прежде всего, это внутренняя жизнь, отречение от мира, стремление к непрестанному богообщению. Католическое монашество - это образ служения Церкви и миру; а так как виды его многообразны, то монашество, единое на Востоке, образовало на Западе множество орденов - монашеских общин, с различными направлениями и уставами. В католической церкви монашеский аскетизм принял форму дисциплины и труженичества, то есть организации.

Католицизм считает естественные душевные силы, в их наличном состоянии, расстроенными, но неповрежденными грехом, поэтому он начинает свою проповедь с призывом к любви. Но любовь, без предварительного очищения сердца от страстей, это любовь души, а не духа. Она может быть горячей и интенсивной, красочной и эмоциональной; она может нести в себе много заботы, участия и ласки. Но эта любовь земная, основанная на солидарности и долге, она растворена с чувственностью и мечтательностью.

Православие начинает проповедь с призыва к покаянию. Только через долгий путь очищения души от греха, пробуждается человеческий дух и сердце ощущает любовь и сострадание как новую жизнь, как чувство несравнимое ни с чем, как действие самого Божества в сердце человека. Эта любовь лишена потрясающих эмоций, она тиха и глубока, ее признак - любить Бога всем сердцем, а людей - как образ и подобие Божие. Духовная любовь это действие благодати, поэтому она несет в себе божественный свет преображения и озаряет мир отблесками этого света.

Мы хотим сказать, что под словом "любовь" могут скрываться разные состояния. Любовь зависит от воззрения человека, от подвига его веры, от меры очищения его сердца, от пребывания в Церкви - включенности в ее мистику и аскетику. Христос сказал, что Бог есть Дух, а апостол Иоанн Богослов назвал Бога Любовью. Высшая форма любви - духовная любовь сохранена в учении и жизни Православной Церкви. Православие учит, что царство Божие "не от мира сего", а земная жизнь только путь к вечности. Духовная любовь свободна от того, что в Евангелии называется миром, от его представлений и предрассудков, от его стремлений и обычаев.

Католическая церковь хочет построить царство Божие на земле. Она широко открыла свои двери для мирской культуры, для светского искусства; она стремится пользоваться достижениями науки и философии, оказывать влияние на политику, разрабатывать проблемы социологии, поэтому понятия истины и правды часто приобретают "стратегический" и утилитарный характер. Стремясь воцерковить мирскую культуру, католичество само попадает под влияние этой культуры, где понятие правды превращается в правдоподобие. Католичество учит о эволюции Церкви, поэтому истина, связанная с эволюцией, то есть поступательным процессом познания, получает относительный характер.

Для Православия истина - это Христос и Церковь, как живое мистическое Тело Христа. По православному учению, Церковь всегда обладала и обладает полнотой Духа Святого, поэтому, критерии истины в Православии тверды и неизменны.

Что же касается протестантского мира, то, отдалившись от Единой Церкви еще дальше, чем католицизм, он потерял всякий объективный критерий, его мистика замкнулась в кругу индивидуальных переживаний. Поэтому любовь и истина стали для него субъективными переживаниями и личными представлениями. Мистика, лишенная аскезы и опыта святых подвижников, легко переходит в визионерство и даже в магизм, или же засыхает на стебле рационализма.

Католичество и протестантство дали миру то, что они имели. Они пытались и пытаются уменьшить страдания и несчастья на земле, но нищих, голодных и больных не стало меньше, а если говорить о душевных страданиях, то их стало больше - страдают и богатые и бедные. Весь мир похож на обнаженный нерв, судорожно сжимающийся от боли. Прекрасное дело утешить человека, потерявшего надежду, накормить голодного, оказать помощь больному, но это не может вывести человечество из тупика, в который оно зашло, остановить процесс нравственной и духовной энтропии, отдалить катастрофический конец земной истории. Это не значит, что Православие отрицает телесную милость; оно считает ее подвигом, и призывает чад своих быть милостивым, в самом широком понятии этого слова, но это только ступени к высшей, духовной милости.

Православие несет в себе единственную силу, которая может противостоять мировому греху – это сила благодати, тот Фаворский, вечный несотворенный свет, которого не понял и отверг западный мир, заклеймив его названием "ересь паламитов". Этот свет аскезы и созерцания делает человека счастливым среди всех страданий, как сошествие Христа в ад наполнило радостью души усопших.

Древние христианские писатели, в том числе и те, которые принадлежали западному миру, сказали, что единственное добро - это Бог, единственное зло - грех, все остальное - промежуточные состояния и ситуации. Поэтому Православие, с его созерцательным характером, учением о внутренней молитве и безмолвии, совершает высшее служение человечеству: оно хранит Фаворский свет, оно открывает путь для стяжания этого света.

Тёмка, цитировать таких раскольников, как Карелин - признак дурного тона.

По поводу католичества не было соборного мнения(а все вопросы в православии решаются не иначе как на Соборе), поэтому все воззрения о том, что католичество - это ересь являются сугубо личным мнением высказывающих такое воззрение.

Тем более, что Юбилейный Архиерейский Собор 2000г принял архиважный документ РПЦ МП об инославии, в котором прямо говорится, что Церковь не выносит своего суда о действующей Божьей благодати в инославии, то есть Церковь не судит инославные Церковные Таинства, не утверждает того, что они не истинны и не благодатны. И было бы крайне неосмотрительно принимать Церкви иное определение, ибо Господь и Дух Свят действуют по вере человека и собрания, а не по прихоти тех или иных желающих повелевать и Господом и Духом Святым. Поэтому считаю Таинства, такие как Крещение, Исповедь, Причастие совершённые по вере в инославии истинными и благодатными, ибо совершаются по вере, а не по безверию. И это единственное, что может служить и послужит для соединения Церкви в один единый Богочеловеческий организм, Тело Христово.

Истинное Православие и его враги в современном мире http://www.pochaev.org.ua/?pid=1341

Архимандрит Рафаил никакой не раскольник, а известный и уважаемый в православном мире духоносный старец, монах, строгий аскет, ревностно защищающий православную веру.

ТЕМКА пишет:Архимандрит Рафаил никакой не раскольник, а известный и уважаемый в православном мире духоносный старец, монах, строгий аскет, ревностно защищающий православную веру.

Совершенно верно. Я читал две его книги и несколько статей, очень понравилось.

Представители Римской церкви также подписали принятый соборно Никео-Царьградский Символ Веры, но затем извратили, приняв и догматизировав "Филиокве", тем самым нарушив соборный принцип Церкви, поставив себя над Вселенской Церковью.

Ksertoo пишет:Тёмка, цитировать таких раскольников, как Карелин - признак дурного тона.

Алексей, думаю, не стоит так резко трактовать деятельность отца Карелина.

ТЕМКА пишет:Представители Римской церкви также подписали принятый соборно Никео-Царьградский Символ Веры, но затем извратили, приняв и догматизировав "Филиокве", тем самым нарушив соборный принцип Церкви, поставив себя над Вселенской Церковью.

И что?

Ksertoo пишет:

ТЕМКА пишет:Представители Римской церкви также подписали принятый соборно Никео-Царьградский Символ Веры, но затем извратили, приняв и догматизировав "Филиокве", тем самым нарушив соборный принцип Церкви, поставив себя над Вселенской Церковью.

И что?

То что они извратили Символ веры, который принимался соборно. И теперь они исповедуют другой Символ веры, еретический, с филиокве.

noname пишет:То что они извратили Символ веры, который принимался соборно. И теперь они исповедуют другой Символ веры, еретический, с филиокве.

"Извратили" - это не то слово, которое нужно употреблять в этом случае. Нужно говорить "изменили".

Как влияет исповедание СВ с вставкой filioque на религиозную практику и отношения человека с Богом?

Опасность "Филиокве" заключается в том, что Дух Святой представляется как имеющий два начала. Три лица Святой Троицы являются тремя абсолютами. Бог Отец является началом Святой Троицы, но не во времени, не так, что Он был прежде, а Сын и Дух Святой позже, а как форма самой внутренней жизни триипостасного Бога. Если же Дух Святой имеет началом Отца и Сына, то есть Двух Абсолютов, из Которых исходит третий, то, значит, Бог Отец как причина является недостаточным для исхождения Духа Святого. Между тем как три Абсолюта и один Абсолют представляют собой равную бесконечную величину. В учении о "Филиокве" содержится не только догматическая, но и сотериологическая ересь. Святые отцы на Вселенских Соборах предавали анафеме тех, кто изменит в чём-либо Никео-Царьградский символ Веры. Эти постановления были подписаны представителями Римской Церкви, но затем Римский патриархат, вопреки собственным решениям, сначала допустил, а затем догматизировал "Филиокве", тем самым нарушив соборный принцип Церкви.

Ksertoo пишет:

noname пишет:То что они извратили Символ веры, который принимался соборно. И теперь они исповедуют другой Символ веры, еретический, с филиокве.

"Извратили" - это не то слово, которое нужно употреблять в этом случае. Нужно говорить "изменили".

Как влияет исповедание СВ с вставкой filioque на религиозную практику и отношения человека с Богом?

Именно извратили. Догмат о филиокве полностью разрушает православное учение о Троице, утвержденное Вселенскими Соборами.

Согласен с православными коллегами.

ТЕМКА пишет:Опасность "Филиокве" заключается в том, что Дух Святой представляется как имеющий два начала. Три лица Святой Троицы являются тремя абсолютами. Бог Отец является началом Святой Троицы, но не во времени, не так, что Он был прежде, а Сын и Дух Святой позже, а как форма самой внутренней жизни триипостасного Бога. Если же Дух Святой имеет началом Отца и Сына, то есть Двух Абсолютов, из Которых исходит третий, то, значит, Бог Отец как причина является недостаточным для исхождения Духа Святого. Между тем как три Абсолюта и один Абсолют представляют собой равную бесконечную величину.

Так, я так и не услышал ответа на свой вопрос. Разговоры на отвлечённые темы (разбор догмата о Св. Троице) меня сейчас не интересуют.

Ещё раз: как филиокве влияет на религиозную практику и отношения человека с Богом?

В учении о "Филиокве" содержится не только догматическая, но и сотериологическая ересь.

Я могу привести высказывания восточных Отцов Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына. Надо?

Ksertoo пишет:Я могу привести высказывания восточных Отцов Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына. Надо?

В основе церковного учения лежат догматы Вселенских Соборов, а не частные мнения пусть даже и Святых Отцов.

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Я могу привести высказывания восточных Отцов Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына. Надо?

В основе церковного учения лежат догматы Вселенских Соборов, а не частные мнения пусть даже и Святых Отцов.

Значит они проповедовали ересь?

Ksertoo пишет:Так, я так и не услышал ответа на свой вопрос. Разговоры на отвлечённые темы (разбор догмата о Св. Троице) меня сейчас не интересуют.

Ещё раз: как филиокве влияет на религиозную практику и отношения человека с Богом?

В книге Кураева "Вызов экуменизма" есть глава "Лишний догмат филиокве". Там очень толково всё разъяснено.

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Так, я так и не услышал ответа на свой вопрос. Разговоры на отвлечённые темы (разбор догмата о Св. Троице) меня сейчас не интересуют.

Ещё раз: как филиокве влияет на религиозную практику и отношения человека с Богом?

В книге Кураева "Вызов экуменизма" есть глава "Лишний догмат филиокве". Там очень толково всё разъяснено.

Сюда можете запостить?

Ksertoo пишет:
Ещё раз: как филиокве влияет на религиозную практику и отношения человека с Богом?

Как можно жить церковной жизнью, отвергая догматы Соборов Вселенской Церкви?

Ksertoo пишет:

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Я могу привести высказывания восточных Отцов Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына. Надо?

В основе церковного учения лежат догматы Вселенских Соборов, а не частные мнения пусть даже и Святых Отцов.

Значит они проповедовали ересь?

Заблуждение - это не ересь. Ересь - упорствовать в заблуждении.

Ksertoo пишет:

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Так, я так и не услышал ответа на свой вопрос. Разговоры на отвлечённые темы (разбор догмата о Св. Троице) меня сейчас не интересуют.

Ещё раз: как филиокве влияет на религиозную практику и отношения человека с Богом?

В книге Кураева "Вызов экуменизма" есть глава "Лишний догмат филиокве". Там очень толково всё разъяснено.

Сюда можете запостить?

Простите, я не знаю, как тут спойлеры делать. Вот ссылка:http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=24

Абсолютно точно про ересь.

ТЕМКА пишет:Как можно жить церковной жизнью, отвергая догматы Соборов Вселенской Церкви?

Многие православные прекрасно так живут, не зная никаких догматов. Ходят в церковь, отстаивают службы, читают дома молитвы, благоговеют перед священниками.
А кто-то вообще с трудом понимает, во что он верит и тем не менее его всё устраивает и он доволен своей церковной жизнью.

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Так, я так и не услышал ответа на свой вопрос. Разговоры на отвлечённые темы (разбор догмата о Св. Троице) меня сейчас не интересуют.

Ещё раз: как филиокве влияет на религиозную практику и отношения человека с Богом?

В книге Кураева "Вызов экуменизма" есть глава "Лишний догмат филиокве". Там очень толково всё разъяснено.

Сюда можете запостить?

Простите, я не знаю, как тут спойлеры делать. Вот ссылка:http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=24

Блин, там качать надо..

Ksertoo пишет:Значит они проповедовали ересь?

Было время, когда филиокве было частным богословским мнением. Но Символв Веры соборно утверждался святыми отцами без филиокве. А исправлять соборный Символ Веры - ересь.

Ksertoo пишет:

ТЕМКА пишет:Как можно жить церковной жизнью, отвергая догматы Соборов Вселенской Церкви?

Многие православные прекрасно так живут, не зная никаких догматов. Ходят в церковь, отстаивают службы, читают дома молитвы, благоговеют перед священниками.
А кто-то вообще с трудом понимает, во что он верит и тем не менее его всё устраивает и он доволен своей церковной жизнью.

Ну так "многие православные" и не отвергают эти догматы, а просто находятся на разных уровнях духовного развития.