Православно-католический диалог - 2

Ksertoo пишет:

noname пишет:

Ksertoo пишет:Я не привёл в ожидании прямого ответа, от которого вы постоянно пытаетесь увильнуть, но зато это сделала loretta в сообщении 138.

Я тебе ответил: святые отцы СВ с филиокве не исповедовали. Если ты с этим не согласен - опровергай.

Васечко в учебнике по сравнительному богословию пишет, что исповедовали.

Жду ссылку с цитаткой. Я читал Васечко и такого у него не помню.
Итак, какие святые отцы и когда исповедовали СВ с филиокве?

Я уже говорила: познакомьтесь с обеими традициями 1 тысячелетия - латинской и греческой. Споры и филиокве были, но как и о других богословских мнениях. Однако западная Церковь исповедовала филиокве и при св. отцах.

Вот что я нашел:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%B2%D0%B5/

ФИЛИОКВЕ (лат. "и от сына") — христианская формула, интерпретирующая Дух Святой в контексте Троицы как исходящий не только от Бога Отца, но и от Бога Сына. В первоначальном христианстве термин "Ф." не употребляется. Согласно Символу веры, утвержденному первым (Никейским) и вторым (Константинопольским) Вселенскими Соборами (соответственно 325 и 381), Святой Дух исходит только от Бога Отца. Официально Ф. формулируется на Толедском церковном Соборе в 589 как добавление к христианскому Символу веры. Полностью адаптирована западным христианством, в эпоху Каролингов становится доминирующей, в 1014 в Риме официально вносится Папой Бенедиктом VIII в Никео-Цареградский Символ веры.

Итак, филиокве было принято на каком-то Толедском соборе (не Вселенском) как добавление к СВ, хотя Третий Вселенский собор запретил изменять СВ. А окончательно внес филиокве в СВ папа римский, наплевав на Вселенские соборы, принявшие СВ без филиокве и запретившие изменять СВ.
Что и требовалось доказать. Филиокве - ересь и искажение Символа веры.

Нонейм, тебе тот же вопрос что и DmYer'у.

Святые отцы, говоря о исхождении Св. Духа от Сына, имели ошибочное частное богословское мнение. Но они не догматизировали его и не изменяли таким образом Символ веры. Одно дело - ошибаться, другое дело - проповедовать ересь, изменять Символ веры. Я ответил?

noname пишет:

Нонейм, тебе тот же вопрос что и DmYer'у.

Святые отцы, говоря о исхождении Св. Духа от Сына, имели ошибочное частное богословское мнение. Но они не догматизировали его и не изменяли таким образом Символ веры. Одно дело - ошибаться, другое дело - проповедовать ересь, изменять Символ веры. Я ответил?

Да, ответил. Спасибо.

Теперь моя очередь.

"многие западные отцы древней Церкви, проповедавшие filioque жили и умирали в общении с Восточной Церковью, которая равно чтит их память. Патриарх Фотий, боровшийся с этим учением, тем не менее имел общение с Западной Церковью"

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasechko/comparative/9.html

Ksertoo пишет:Если на этот раз не ответишь будешь в моих глазах словоблудом и пустословом, потому что твои увиливания меня уже достали и я прекращу с тобой все разговоры.

Прекращайте. Общаться будем тогда, когда научитесь элементарной вежливости.

noname пишет:

Нонейм, тебе тот же вопрос что и DmYer'у.

Святые отцы, говоря о исхождении Св. Духа от Сына, имели ошибочное частное богословское мнение. Но они не догматизировали его и не изменяли таким образом Символ веры. Одно дело - ошибаться, другое дело - проповедовать ересь, изменять Символ веры. Я ответил?

+100!

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Если на этот раз не ответишь будешь в моих глазах словоблудом и пустословом, потому что твои увиливания меня уже достали и я прекращу с тобой все разговоры.

Прекращайте. Общаться будем тогда, когда научитесь элементарной вежливости.

Ну вот, ты сам подтвердил, что ты словоблуд и пустослов, я тебе 20 раз уже задал один и тот же вопрос и ты ни разу на него не ответил и сейчас не отвечаешь.

Теперь моя очередь.


"многие западные отцы древней Церкви, проповедавшие filioque жили и умирали в общении с Восточной Церковью, которая равно чтит их память. Патриарх Фотий, боровшийся с этим учением, тем не менее имел общение с Западной Церковью"

Здесь не сказано, что проповедовался Символ веры с филиокве. К тому же это были "западные отцы" а не "святые отцы". Разницу видишь?

Ksertoo пишет:

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Если на этот раз не ответишь будешь в моих глазах словоблудом и пустословом, потому что твои увиливания меня уже достали и я прекращу с тобой все разговоры.

Прекращайте. Общаться будем тогда, когда научитесь элементарной вежливости.

Ну вот, ты сам подтвердил, что ты словоблуд и пустослов, я тебе 20 раз уже задал один и тот же вопрос и ты ни разу на него не ответил и сейчас не отвечаешь.

Не трудитесь, хамы у меня в игноре.

noname пишет:

"многие западные отцы древней Церкви, проповедавшие filioque жили и умирали в общении с Восточной Церковью, которая равно чтит их память. Патриарх Фотий, боровшийся с этим учением, тем не менее имел общение с Западной Церковью"

Здесь не сказано, что проповедовался Символ веры с филиокве. К тому же это были "западные отцы" а не "святые отцы". Разницу видишь?

"Которая равно чтит их память".

Учение о filioque, очевидно, не было известно за пределами латинского мира вплоть до VII в., когда внимание восточного богословия привлекло исповедание веры папы Феодора I, содержавшее filioque. Разрешением этого недоумения занялся Св. Максим Исповедник, и, по изучении дела, он пришел к выводу о том, что "многочисленными свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Св. Духа, ибо они знают, что единое начало и Сына и Духа есть Отец - Одного через рождение, Другого - через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына и, таким образом, установить единство и тождество сущности". В этом определении Св. Максима мы встречаем несколько двусмысленную формулировку "через Сына", об истинном значении которой будет сказано позже.

Послание Св. Максима Исповедника умиротворило Восток, пока в 808 г. не произошел второй случай с франкскими монахами-паломниками, прибывшими в Иерусалим. Во время совершения литургии они пели Символ веры с filioque,

Оттуда же.

"Которая равно чтит их память".

Правильно, потому что раскол произошел только в 1054 году. Ты так и не не назвал ни одного святого отца, который исповедовал бы Символ веры с филиокве. Обрати внимание на выделенные подчеркнутые слова.

когда внимание восточного богословия привлекло исповедание веры папы Феодора I, содержавшее filioque.

Исповедание веры, а не измененный Символ веры, принятый на Вселеннских соборах.

пока в 808 г. не произошел второй случай с франкскими монахами-паломниками, прибывшими в Иерусалим. Во время совершения литургии они пели Символ веры с filioque,

А вот это другое дело. Пока западные отцы не изменяли СВ все было нормально (даже если они сами придерживались филиокве). Но как только кто-то изменил СВ - начались проблемы. Понял теперь?

noname пишет:

Я уже говорила: познакомьтесь с обеими традициями 1 тысячелетия - латинской и греческой. Споры и филиокве были, но как и о других богословских мнениях. Однако западная Церковь исповедовала филиокве и при св. отцах.

Вот что я нашел:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D0%B2%D0%B5/

ФИЛИОКВЕ (лат. "и от сына") — христианская формула, интерпретирующая Дух Святой в контексте Троицы как исходящий не только от Бога Отца, но и от Бога Сына. В первоначальном христианстве термин "Ф." не употребляется. Согласно Символу веры, утвержденному первым (Никейским) и вторым (Константинопольским) Вселенскими Соборами (соответственно 325 и 381), Святой Дух исходит только от Бога Отца. Официально Ф. формулируется на Толедском церковном Соборе в 589 как добавление к христианскому Символу веры. Полностью адаптирована западным христианством, в эпоху Каролингов становится доминирующей, в 1014 в Риме официально вносится Папой Бенедиктом VIII в Никео-Цареградский Символ веры.

Итак, филиокве было принято на каком-то Толедском соборе (не Вселенском) как добавление к СВ, хотя Третий Вселенский собор запретил изменять СВ. А окончательно внес филиокве в СВ папа римский, наплевав на Вселенские соборы, принявшие СВ без филиокве и запретившие изменять СВ.
Что и требовалось доказать. Филиокве - ересь и искажение Символа веры.

Заметь, с принятия филиокве на Толедском соборе и до официального внесения в СВ Папой Бенедиктом 8 прошло почти 500 лет. Разделение церквей произошло в 1054 году, то есть спустя 40 лет после официального внесения филиокве в СВ.
500 лет филиокве исповедовался в СВ Западной Церкви, его исповедовали почитаемые на Востоке св. отцы Запада. Притом что Церкви, несмотря на различие СВ, оставались едины.

Исповедание веры, а не измененный Символ веры, принятый на Вселеннских соборах.

А это разве не одно и тоже? В чём же разница?

Пока западные отцы не изменяли СВ все было нормально (даже если они сами придерживались филиокве). Но как только кто-то изменил СВ - начались проблемы.

Какие?
500 лет филиокве исповедовался на Западе и никаких проблем не было. Церкви оставались едины.

Ksertoo пишет:

Заметь, с принятия филиокве на Толедском соборе и до официального внесения в СВ Папой Бенедиктом 8 прошло почти 500 лет.

Пока западные не изменяли Символ веры, а имели частное богословское мнение - все было нормально, я уже про это говорил.

Разделение церквей произошло в 1054 году, то есть спустя 40 лет после внесения филиокве в СВ.

Да, то есть до этого 500 лет терпели, но после надругательства над СВ смогли вытерпеть только 40 лет.
Внести филиокве в СВ мог только Вселенский собор, а не папа римский и не внутренний Толедский собор.

500 лет филиокве исповедовался в СВ Западной Церкви, его исповедовали почитаемые на Востоке св. отцы Запада.

Но не изменяли соборный Символ веры.

Притом что Церкви, несмотря на различие СВ, оставались едины.

И это прекрасно. Но паписты все испортили, когда изменили Символ веры своим филиокве. Пусть бы они имели это свое богословское мнение, но в Символ веры не лезли, Третий Вселенский собор это запретил. А они попрали соборность - и возник раскол.
Все выяснили?

А это разве не одно и тоже? В чём же разница?

Символ веры - точная вероучительная формула, принятая на Соборах, которую запрещено изменять. А исповедание веры может включать в себя частные богословские мнения. Пусть бы они имели филиокве, но не трогали бы СВ.

Какие?

Какие проблемы начались? Раскол 1054 года - не проблема разве? Попрание соборного СВ - не проблема?

500 лет филиокве исповедовался на Западе и никаких проблем не было. Церкви оставались едины

Потому что не изменялся Символ веры.

Пока западные не изменяли Символ веры, а имели частное богословское мнение - все было нормально, я уже про это говорил.

Толедский собор принял филиокве и исповедовал СВ с филиокве.

Да, то есть до этого 500 лет терпели, но после надругательства над СВ смогли вытерпеть только 40 лет.

Ничего не терпели, а просто не обращали внимание, т.к. вопрос был не архиважный. И как я уже сказал, за 500 лет было всего два разбирательства по поводу филиокве.

Но не изменяли соборный Символ веры.

Изменили.

Какие проблемы начались? Раскол 1054 года - не проблема разве? Попрание соборного СВ - не проблема?

Раскол произошёл по политическим причинам.

Ksertoo пишет:

Пока западные не изменяли Символ веры, а имели частное богословское мнение - все было нормально, я уже про это говорил.

Толедский собор принял филиокве и исповедовал СВ с филиокве.

Неофициально, потому что у него не было полномочий изменять СВ. Официально изменил СВ папа римский (который тоже не имел право этого делать). Если бы Толедский собор принял СВ с филиокве официально - тогда зачем папе римскому второй раз это делать?

Ничего не терпели, а просто не обращали внимание, т.к. вопрос был не архиважный. И как я уже сказал, за 500 лет было всего два разбирательства по поводу филиокве.

Частное богословское мнение - не арихиважный вопрос. Изменение соборного СВ - архиважный вопрос.

Изменили.

Что и привело к расколу.

Толедский собор принял филиокве и исповедовал СВ с филиокве

Это не так, читаем внимательнее:

Официально Ф. формулируется на Толедском церковном Соборе в 589 как добавление к христианскому Символу веры. Полностью адаптирована западным христианством, в эпоху Каролингов становится доминирующей, в 1014 в Риме официально вносится Папой Бенедиктом VIII в Никео-Цареградский Символ веры.

Толедский собор не изменил СВ, а сформулировал филиокве как добавление к СВ. А официально внес в Никео-Цареградский Символ веры филиокве папа Бенедикт. И это было официальное изменение СВ.

Раскол произошёл по политическим причинам

Не только. Если бы только по политическим - все могло бы быть улажено позже, когда изменилась политическая ситуация. И по политическим и по богословским.

Какой смысл дальше продолжать эту тему, если мы всё уже разложили по полочкам. Раскол - духовный ли, политический ли, произошёл, они сами отвергли истину Христову, и, значит и Благодать Христа. А так как в деле спасения человека необходим синергизм Божественной Благодати и человеческой воли (Бог не спасает человека без его собственной воли на это), то и Благодати у католиков нет.

ТЕМКА пишет:Какой смысл дальше продолжать эту тему, если мы всё уже разложили по полочкам. Раскол - духовный ли, политический ли, произошёл, они сами отвергли истину Христову, и, значит и Благодать Христа. А так как в деле спасения человека необходим синергизм Божественной Благодати и человеческой воли (Бог не спасает человека без его собственной воли на это), то и Благодати у католиков нет.

Тут Вы не правы. У католиков есть благодать, их Таинства признаются благодатными и священство тоже.


Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию

http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.

1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Там же:

Отношения с Римско-Католической Церковью

Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви.

"Католики это люди, среди которых есть достойные уважения и порочные лица, как и во всякой конфессии. Святые говорили о католицизме, как о деформированном христианстве, как о ветви, оторвавшейся от ствола Вселенской Церкви. то есть об отклонениях и ошибках римо-папизма. В высказывании святых разбирается вопрос не о благодатных действиях крещения, а о его законной форме, в связи с апостольской преемственностью хиротонии – рукоположения во священный сан в некоторых конфессиях. Здесь наметились две практики: восполнение по форме совершенного крещения в еретическом обществе, сохранившем непрерывность священства благодатью Церкви при присоединении к Православию; или же принятие в церковь еретиков через совершения над ними таинства крещения. Если бы таинства в инославии были бы действительно благодатны, то есть спасительны, то оказалось бы ложным учение Вселенских Соборов святых отцов о том, что спасение возможно только в Единой Церкви. Мы отрицаем благодать неспасительную, ущербную, которая, якобы, действует у инославных, но не спасает их. Зачем она нужна, если не спасает? А если такая благодать спасает, то зачем нужна чистота догматов? Этого вопроса я касался в своей брошюре "Вызов новомодернизма". Если вы хотите более точный ответ, то прошу выписать смущающие вас цитаты с указанием источника, так как взгляды святого митрополита Филарета последнее время часто передаются в искаженном виде."
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/906/index.html

ТЕМКА пишет:Какой смысл дальше продолжать эту тему, если мы всё уже разложили по полочкам. Раскол - духовный ли, политический ли, произошёл, они сами отвергли истину Христову, и, значит и Благодать Христа. А так как в деле спасения человека необходим синергизм Божественной Благодати и человеческой воли (Бог не спасает человека без его собственной воли на это), то и Благодати у католиков нет.

Сам понял, что написал?

Чего тут непонятного?

Он не пишет, он тупо копирует сюда высказывания раскольника Карелина. А раздумывать над скопированным - дело лишнее и совсем не нужное.

ТЕМКА пишет:"Католики это люди, среди которых есть достойные уважения и порочные лица, как и во всякой конфессии. Святые говорили о католицизме, как о деформированном христианстве, как о ветви, оторвавшейся от ствола Вселенской Церкви. то есть об отклонениях и ошибках римо-папизма. В высказывании святых разбирается вопрос не о благодатных действиях крещения, а о его законной форме, в связи с апостольской преемственностью хиротонии – рукоположения во священный сан в некоторых конфессиях. Здесь наметились две практики: восполнение по форме совершенного крещения в еретическом обществе, сохранившем непрерывность священства благодатью Церкви при присоединении к Православию; или же принятие в церковь еретиков через совершения над ними таинства крещения. Если бы таинства в инославии были бы действительно благодатны, то есть спасительны, то оказалось бы ложным учение Вселенских Соборов святых отцов о том, что спасение возможно только в Единой Церкви. Мы отрицаем благодать неспасительную, ущербную, которая, якобы, действует у инославных, но не спасает их. Зачем она нужна, если не спасает? А если такая благодать спасает, то зачем нужна чистота догматов? Этого вопроса я касался в своей брошюре "Вызов новомодернизма". Если вы хотите более точный ответ, то прошу выписать смущающие вас цитаты с указанием источника, так как взгляды святого митрополита Филарета последнее время часто передаются в искаженном виде."
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/906/index.html

Что это за такая неспасительна, ущербная благодать? Утверждение, граничащее с хулой на Духа.

http://www.patriarchia.ru/db/text/418840.html
почитал тот сайт. Терзают смутные сомнения об экуменизме...

loretta пишет:

ТЕМКА пишет:"Католики это люди, среди которых есть достойные уважения и порочные лица, как и во всякой конфессии. Святые говорили о католицизме, как о деформированном христианстве, как о ветви, оторвавшейся от ствола Вселенской Церкви. то есть об отклонениях и ошибках римо-папизма. В высказывании святых разбирается вопрос не о благодатных действиях крещения, а о его законной форме, в связи с апостольской преемственностью хиротонии – рукоположения во священный сан в некоторых конфессиях. Здесь наметились две практики: восполнение по форме совершенного крещения в еретическом обществе, сохранившем непрерывность священства благодатью Церкви при присоединении к Православию; или же принятие в церковь еретиков через совершения над ними таинства крещения. Если бы таинства в инославии были бы действительно благодатны, то есть спасительны, то оказалось бы ложным учение Вселенских Соборов святых отцов о том, что спасение возможно только в Единой Церкви. Мы отрицаем благодать неспасительную, ущербную, которая, якобы, действует у инославных, но не спасает их. Зачем она нужна, если не спасает? А если такая благодать спасает, то зачем нужна чистота догматов? Этого вопроса я касался в своей брошюре "Вызов новомодернизма". Если вы хотите более точный ответ, то прошу выписать смущающие вас цитаты с указанием источника, так как взгляды святого митрополита Филарета последнее время часто передаются в искаженном виде."
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/906/index.html

Что это за такая неспасительна, ущербная благодать? Утверждение, граничащее с хулой на Духа.

Поэтому такой благодати не существует. Либо Благодать истинная, либо её нет. А раз католицизм отрёкся истины... Причём официально...

Ksertoo пишет:Он не пишет, он тупо копирует сюда высказывания раскольника Карелина. А раздумывать над скопированным - дело лишнее и совсем не нужное.

Порой лучше высказаться словами старца, человека, более опытного чем все мы...

Мне бы ваши заботы, Темка.
Оно вам надо?Экуменизм-шмекуменизм... Молитесь Богу, ходите в храм, веруйте в Евангелие. Все остальное приложится, неазависимо от ваших терзаний.

Если бы всё так просто... Надо бодрствовать и быть бдительными, ибо диавол ходит вокруг, рыча как лев, ища кого поглотить, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Всё, что нужно, уже было сказано в предыдущих постах. Впрочем, я всё сказал. С хамами и гордыми спорить действительно нет смысла...