Православно-католический диалог - 2

Ересь это не заблуждение, а УПОРСТВУЮЩЕЕ СОЗНАТЕЛЬНОЕ лжеучение

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Значит они проповедовали ересь?

Заблуждение - это не ересь. Ересь - упорствовать в заблуждении.

Ересь (др.-греч. αἵρεσις, «выбор, направление», возможен другой вариант этимологии этого слова — с др.тюркского jer asi — ер эсы — «то, что следует отвергнуть») — совокупность богословских идей, противоречащих признанному в церкви или религиозной общине догмату веры или не совпадающих с ним, и связанное с этим выделение из состава церкви новой общины.

В широком смысле «ересью» можно назвать любое сознательное отрицание или искажение того учения, которое говорящий считает истинным.

Ересь (греч. - отбор, школа, учение) - религиозные направления, отступающие от официальной церковной доктрины и вызывающие осуждение, отлучение и репрессии со стороны церкви.

Еретики получают то, что сами и выбирают - не признают учения Церкви, и Церковь отлучает их. Отлучение всего лишь подтверждение их собственной воли. Так сказать, хотите "происходить сами от себя"? Пожалуйста.

ТЕМКА пишет:Ну так "многие православные" и не отвергают эти догматы, а просто находятся на разных уровнях духовного развития.

"Духовное развитие" тут не при чём.

Не отвергают но и не знают. А если они не знают, допустим, догмата Троичности (о Св. Троице), или не читали Новый Завет - то в какого Бога они тогда верят имеет ли этот Бог что-то общее со Святой Троицей?

Может узнав этот самый догмат Троичности они скажут, что такого не может быть - чтобы один Бог был в Трёх Лицах, и отвергнут этот догмат, или узнав, Иисус умер на кресте, они скажут, что если бы Иисус был Богом то он ни в коем случае не мог умереть и отвергнут и учение о таком Боге и такого Бога, о котором нам говорит Новый Завет Библии. Как думаешь?

А может их устраивает неизвестный и неопределённый Бог и им не нужно никаких Библий и догматов, как думаешь?

noname пишет:

Ksertoo пишет:Значит они проповедовали ересь?

Было время, когда филиокве было частным богословским мнением. Но Символв Веры соборно утверждался святыми отцами без филиокве. А исправлять соборный Символ Веры - ересь.

Так почему до сих пор нет соборного мнения на этот счёт?

Ну что, DmYer, по твоим высказываниям можно сделать вывод, что так или иначе Св. Отцы проповедовали ересь. Как же у тебя хватает смелости делать такие заявления?

Ksertoo пишет:

noname пишет:

Ksertoo пишет:Значит они проповедовали ересь?

Было время, когда филиокве было частным богословским мнением. Но Символв Веры соборно утверждался святыми отцами без филиокве. А исправлять соборный Символ Веры - ересь.

Так почему до сих пор нет соборного мнения на этот счёт?

Соборное мнение на этот счет есть - запрещено вносить исправления в Символ Веры. Кажется, на Третьем Соборе это было.

noname пишет:Соборное мнение на этот счет есть - запрещено вносить исправления в Символ Веры. Кажется, на Третьем Соборе это было.

А по поводу самого филиокве нету.

Тем более, если оно было частным богословским мнением.

Ksertoo пишет:

noname пишет:Соборное мнение на этот счет есть - запрещено вносить исправления в Символ Веры. Кажется, на Третьем Соборе это было.

А по поводу самого филиокве нету.

Тем более, если оно было частным богословским мнением.

Филиокве это и есть исправление Символа Веры, а исправлять Символ Веры было запрещено Соборами.

noname пишет:Филиокве это и есть исправление Символа Веры, а исправлять Символ Веры было запрещено Соборами.

Значит Св. отцы, исповедовавшие СВ с филиокве, исповедовали и проповедовали ересь, так?

Ksertoo пишет:

noname пишет:Филиокве это и есть исправление Символа Веры, а исправлять Символ Веры было запрещено Соборами.

Значит Св. отцы, исповедовавшие СВ с филиокве, исповедовали и проповедовали ересь, так?

Святых отцов, исповедовавших СВ с филиокве не существовало на свете. Не путайте понятия.

noname пишет:

Ksertoo пишет:

noname пишет:Филиокве это и есть исправление Символа Веры, а исправлять Символ Веры было запрещено Соборами.

Значит Св. отцы, исповедовавшие СВ с филиокве, исповедовали и проповедовали ересь, так?

Святых отцов, исповедовавших СВ с филиокве не существовало на свете. Не путайте понятия.

Известный богослов Васечко свидетельствует, что такие св. отцы были.

Так вот, те святые отцы, которые исповедовали СВ с филиокве и те, которые высказывались о том, что Св. Дух исходит не только от Отца, но и от Сына, являются еретиками или нет?

Мне здесь прямо хоть на один вопрос ответят или нет?

Ksertoo пишет:

Известный богослов Васечко свидетельствует, что такие св. отцы были.

Ссылку в студию. Имейте в виду - нужны святые отцы, которые именно исповедовали СВ с филиокве, а не просто имели филиокве как частное богословское мнение. Разница понятна?

noname пишет:

Ksertoo пишет:

Известный богослов Васечко свидетельствует, что такие св. отцы были.

Ссылку в студию. Имейте в виду - нужны святые отцы, которые именно исповедовали СВ с филиокве, а не просто имели филиокве как частное богословское мнение. Разница понятна?

Пока не ответишь на мой предыдущий вопрос - никакой ссылки не получишь.

Мне эта тягомотина уже надоела.

Ksertoo пишет:Ну что, DmYer, по твоим высказываниям можно сделать вывод, что так или иначе Св. Отцы проповедовали ересь. Как же у тебя хватает смелости делать такие заявления?

Вы что-то путаете, уважаемый! Ничего подобного я не заявлял. Это как раз-таки Ваши слова. Кстати, подтверждающей ссылки от Вас так и не последовало.

http://lib.zagloba.me/node/110

loretta пишет:http://lib.zagloba.me/node/110

Спаси Господи за ссылку! Однако, подтверждения того, что православные отцы исповедовали филиокве, там нет. Да, Бог-Сын может ПОСЫЛАТЬ людям Дух Святой, но ИСХОДИТ Этот Дух не от Сына, а от Отца: "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетелствует о Мне..." (Ин. 15, 26).

Просто беда какая-то. Специально мы собрали в своей библиотеке эту подборку, но мало кто из православных ее умеет читать. Видят только то, что хотят. Приходится цитировать отдельно.



В эпоху святых отцов бытовало двоякое мнение: "и от Сына", "чрез Сына". Оно отражает латинскую и греческую традицию исхождения Духа Святого.



С. Афанасий Великий: "Сын есть источник Св. Духа ("О Троице", MG, 26, 1218); "Сын даёт Духу, и все, что Дух имеет, Он имеет от Слова" (т.е. от Сына) ("Против ариан" MG, 26, 375); "Дух благоухание и образ Сына". "Так как в Св. Троице единение и единство, то кто мог бы отделить Сына от Отца и Духа Святого от Сына или даже от Отца?"(MG 26, 584-585, 628-629).


Св. Кирилл Иepycалимский: "Отец дает Сыну, а Сын предает Духу Святому." (Огласительное слово 16-ое, 24).

Св. Епифаний "Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святаго от Христа, поелику от обоих исходит" (Ancorat MG 43).
Он же: "Дух Святой, исходящий от Сына" ("Против ересей" 62,4).
Он же: "Дух Святой исходит от Отца и Сына" (Ancorat, 8); "Дух Святой исходит от Отца и приемлет от Сына"(Ancorat, 6); "Он Бог, ибо исходит от Отца и Сына"; "Он исходить от обоих"; "Он исходит от Отца и Сына" (Ancorat, п. 9-73).


В той же теме есть ссылки на более подробное изъяснение. Читайте внимательно.

loretta пишет:Просто беда какая-то. Специально мы собрали в своей библиотеке эту подборку, но мало кто из православных ее умеет читать. Видят только то, что хотят. Приходится цитировать отдельно.



В эпоху святых отцов бытовало двоякое мнение: "и от Сына", "чрез Сына". Оно отражает латинскую и греческую традицию исхождения Духа Святого.



С. Афанасий Великий: "Сын есть источник Св. Духа ("О Троице", MG, 26, 1218); "Сын даёт Духу, и все, что Дух имеет, Он имеет от Слова" (т.е. от Сына) ("Против ариан" MG, 26, 375); "Дух благоухание и образ Сына". "Так как в Св. Троице единение и единство, то кто мог бы отделить Сына от Отца и Духа Святого от Сына или даже от Отца?"(MG 26, 584-585, 628-629).


Св. Кирилл Иepycалимский: "Отец дает Сыну, а Сын предает Духу Святому." (Огласительное слово 16-ое, 24).

Св. Епифаний "Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святаго от Христа, поелику от обоих исходит" (Ancorat MG 43).
Он же: "Дух Святой, исходящий от Сына" ("Против ересей" 62,4).
Он же: "Дух Святой исходит от Отца и Сына" (Ancorat, 8); "Дух Святой исходит от Отца и приемлет от Сына"(Ancorat, 6); "Он Бог, ибо исходит от Отца и Сына"; "Он исходить от обоих"; "Он исходит от Отца и Сына" (Ancorat, п. 9-73).


В той же теме есть ссылки на более подробное изъяснение. Читайте внимательно.

Это говорит лишь о том, что вопрос обсуждался богословами. В ходе дискуссии могут высказываться самые разные мнения. Однако, итог - догмат Собора - не принимает филиокве.

И какой же собор отверг филиокве?

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Ну что, DmYer, по твоим высказываниям можно сделать вывод, что так или иначе Св. Отцы проповедовали ересь. Как же у тебя хватает смелости делать такие заявления?

Вы что-то путаете, уважаемый! Ничего подобного я не заявлял.

Вот ход разговора:

Ksertoo пишет:

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Я могу привести высказывания восточных Отцов Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца, но и от Сына. Надо?

В основе церковного учения лежат догматы Вселенских Соборов, а не частные мнения пусть даже и Святых Отцов.

Значит они проповедовали ересь?

Заблуждение - это не ересь. Ересь - упорствовать в заблуждении.

Ересь (др.-греч. αἵρεσις, «выбор, направление», возможен другой вариант этимологии этого слова — с др.тюркского jer asi — ер эсы — «то, что следует отвергнуть») — совокупность богословских идей, противоречащих признанному в церкви или религиозной общине догмату веры или не совпадающих с ним, и связанное с этим выделение из состава церкви новой общины.

В широком смысле «ересью» можно назвать любое сознательное отрицание или искажение того учения, которое говорящий считает истинным.

Ересь (греч. - отбор, школа, учение) - религиозные направления, отступающие от официальной церковной доктрины и вызывающие осуждение, отлучение и репрессии со стороны церкви.

Итак, исхождение Духа и от Сына является ересью. Так или не так? Значит вышепреведённые Св. Отцы проповедовали ересь. Так или не так? Вы так и будете увиливать от прямых ответов?

Кстати, подтверждающей ссылки от Вас так и не последовало.

А я её не собирался давать, пока не получу хоть одного прямого ответа.

loretta пишет:И какой же собор отверг филиокве?

На Втором Вселенском Соборе был принят Символ Веры, как сказали бы в наше время, в окончательной редакции. О филиокве там ни слова. Дух Святой исходит только от Отца.

DmYer пишет:

loretta пишет:И какой же собор отверг филиокве?

На Втором Вселенском Соборе был принят Символ Веры, как сказали бы в наше время, в окончательной редакции. О филиокве там ни слова. Дух Святой исходит только от Отца.

Значит вышеприведённые св. отцы проповедовали ересь?

Ksertoo пишет:

DmYer пишет:

loretta пишет:И какой же собор отверг филиокве?

На Втором Вселенском Соборе был принят Символ Веры, как сказали бы в наше время, в окончательной редакции. О филиокве там ни слова. Дух Святой исходит только от Отца.

Значит вышеприведённые св. отцы проповедовали ересь?

Какие вышеприведенные отцы? Вы не привели ни одной конкретной цитаты.

Я не привёл в ожидании прямого ответа, от которого вы постоянно пытаетесь увильнуть, но зато это сделала loretta в сообщении 138.

Ksertoo пишет:Я не привёл в ожидании прямого ответа, от которого вы постоянно пытаетесь увильнуть, но зато это сделала loretta в сообщении 138.

Я тебе ответил: святые отцы СВ с филиокве не исповедовали. Если ты с этим не согласен - опровергай.

Ksertoo пишет:Я не привёл в ожидании прямого ответа, от которого вы постоянно пытаетесь увильнуть, но зато это сделала loretta в сообщении 138.

Лоретте я ответил.

Я уже говорила: познакомьтесь с обеими традициями 1 тысячелетия - латинской и греческой. Споры и филиокве были, но как и о других богословских мнениях. Однако западная Церковь исповедовала филиокве и при св. отцах. А вообще, зачем вам это? Для спора? Не стоит.

noname пишет:

Ksertoo пишет:Я не привёл в ожидании прямого ответа, от которого вы постоянно пытаетесь увильнуть, но зато это сделала loretta в сообщении 138.

Я тебе ответил: святые отцы СВ с филиокве не исповедовали. Если ты с этим не согласен - опровергай.

Васечко в учебнике по сравнительному богословию пишет, что исповедовали.

DmYer пишет:

Ksertoo пишет:Я не привёл в ожидании прямого ответа, от которого вы постоянно пытаетесь увильнуть, но зато это сделала loretta в сообщении 138.

Лоретте я ответил.

А ты мне ответь прямо и ясно: вышеприведённые св. отцы, говоря о исхождении Св. Духа от Сына, проповедовали ересь?

Если на этот раз не ответишь будешь в моих глазах словоблудом и пустословом, потому что твои увиливания меня уже достали и я прекращу с тобой все разговоры.

Нонейм, тебе тот же вопрос что и DmYer'у.