Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Wimar пишет:под лежачий камень вода не течёт.

И слава Богу, что не течет.

иерей Сергий пишет:Михаил, если Вы ратуете за такое покаяние, то сами его и обосновывайте.
На примере Писания, Предания и церковной традиции.

Я именно это и пробую сделать.

иерей Сергий пишет:Почему мы должны брать пример с РПЦЗ

Не смог точнее выразиться, хотел в вопросе сразу указать на имеющий место пример соборного покаяния. Слова "по примеру" видимо оказались не самыми удачными.
Отец Роман, если вас не очень затруднит, ответьте всё-таки но вопрос 1) темы считая, что он не содержит в себе приведения в пример архиереев РПЦЗ.

иерей Сергий пишет:, находившейся ... в расколе?

Выражу своё мнение, отче, об этой фразе и о расколе вообще. Фразу из вашего сообщения считаю лукавой уловкой реформаторов 17 в. и их последователей, навязанной в наш лексикон ещё во времена гонений на старообрядцев. Этой фразой им видимо хотелось совершенно избавить себя от причастности к нашей трагедии, свалить всю вину за произошедшее после раскольного Собора 1667 г. на всех, кто не пожелал поверить неправедным клятвам, прозвучавшим на том Соборе. Мне непонятна фраза "уйти в раскол"? Это как? Раскол вообще понимаю следующим образом. До раскола было единое целое, после раскола единства нет, есть 2 части раскола. Раскол видится мне как бы трещиной что ли между этими двумя частями прежде единого целого. Как в неё уйти можно? С одной её стороны мы, с другой — они. Как и когда из этих 2-х частей сложится целое? Кому известно это кроме Господа? Если удалось бы что-то сделать к обратному сближению, и хорошо. Тема заведена с этой целью. Ну хотя бы не усугублять этот раскол, эту трещину.

Этой фразой им видимо хотелось совершенно избавить себя от причастности к нашей трагедии, свалить всю вину за произошедшее после раскольного Собора 1667 г. на всех, кто не пожелал поверить неправедным клятвам, прозвучавшим на том Соборе

Какие клятвы вы считаете не праведными на Соборе?

Myster пишет:сомневаться в РПЦ пока что по крайней мере не вижу никаких оснований.

Я тоже пока ещё надеюсь, что архиерейское соборное покаяние прозвучит, иначе бы не стал бы заводить разговора на эту тему. Только бы не затянулось наше ожидание. У архиереев РПЦЗ от момента снятия неправедных клятв (1974 г.) до соборного покаяния (2000 г.) прошло 26 лет, а у наших архиереев от 1971 г. прошло уже 40 лет. Небеспредельно терпение Божие.

Wimar пишет:Какие клятвы вы считаете не праведными на Соборе?

На древние (дораскольные) обряды и на тех, кто им следует.

Wimar пишет:В одном соглашусь не сомневаясь, - под лежачий камень вода не течёт.

Спаси, Господи.

Все же у нас разные понятия о грехе. Вот Римский папа каялся о инквизиции, но в Православии каяться за грехи других не принято. Грех - это то, что оскверняет душу человека, препятствует богообщению. В этом плане покаяние за реформы патриарха Никона - это полнейшая чушь. Старообрядцы пусть каются за неповиновение Богом поставленного Патриарху, расколе и препятствованию унификации обрядов, и текстов.

Михаил_ пишет:Уточню ещё раз: пока не РПЦ МП, а только её архиереи. Каяться следует хотя бы за кровь наших невинных братьев и сестёр, которые не смогли понять неправедных клятв, изреченных реформаторами 17 в. на раскольном соборе 1667 г..
Постановка вопроса возможно кого-то заставит задуматься и говорить об этом. Глядишь, почитает, послушает кто-то из церковной иерархии, а вдруг задумается.
Когда я впервые прочитал о необходимости такого вот соборного покаяния аохиереев (кажется у А.И. Солженицина), тоже сразу же не согласился категорически.

Аааа, ну тогда это пройдёт. За осуждение части Церкви в 1054 году, Боженька сподобил пережить подобное от своих кровных. Ничего страшного, никто не задумается.

Myster пишет: Вот Римский папа каялся о инквизиции, но в Православии каяться за грехи других не принято.

Не каялся Папа Римский. Вот эта речь. Там нет ни одного слова "инквизиция".
http://lib.zagloba.me/node/740

Перестукин пишет:Не каялся Папа Римский.

Ну тем более.

Myster пишет:Все же у нас разные понятия о грехе. Грех - это то, что оскверняет душу человека, препятствует богообщению.

Вроде бы очень похожие, согласен с вашим определением греха.

Myster пишет:в Православии каяться за грехи других не принято. Старообрядцы пусть каются за неповиновение Богом поставленного Патриарху, расколе и препятствованию унификации обрядов, и текстов.

Усматриваю противоречивые мысли в этих высказываниях: вторая фраза противоречит первой.

Myster пишет:покаяние за реформы патриарха Никона - это полнейшая чушь.

Не за реформы, а за плохую подготовку и методы проведение реформы, за неправедные клятвы в первую очередь: с них то раскол и начался.

Myster пишет:Старообрядцы пусть каются за неповиновение Богом поставленного Патриарху, расколе и препятствованию унификации обрядов, и текстов.

Да проклинать древние обряды, которых сами же реформаторы строго придерживались и постоянно говорили об этом мирянам ну зачем было, а уж тем более проклинать наших братьев и сестёр, которым те обряды были очень дороги. Я уже писал, что у нашей стороны гораздо больше оснований для покаяния.

Перестукин пишет:Аааа, ну тогда это пройдёт. За осуждение части Церкви в 1054 году, ... сподобил пережить подобное от своих кровных.

Может Вам стоило бы всё-таки несколько поаккуратней Создателя всего Сущего упоминать? Не боитесь?

Перестукин пишет:Ничего страшного, никто не задумается.

Ещё и тот раскол я не в силах охватить, с меня одного 17 века хватает. Может кто-то другой это сделает и нам "доложит")? Я только о расколе 17в.

Михаил_ пишет:Ещё и тот раскол я не в силах охватить, с меня одного 17 века хватает. Может кто-то другой это сделает и нам "доложит")? Я только о расколе 17в.

Ничего страшного. Бог часто наказывает тем, чем согрешил человек. Даёт понять счастье плохого деяния на своей же шее. Т.е. если не доходит через ум, то пробуем через рефлексы.

Михаил_ пишет:Вроде бы очень похожие, согласен с вашим определением греха.

Нераскаянный грех имеет свойство отражаться на поступках. В чем вы можете упрекнуть святых РПЦ ?

Myster пишет:Усматриваю противоречивые мысли в этих высказываниях: вторая фраза противоречит первой.

Ничего тут не противоречит. Старообрядцы ло сих пор таят обиду и озлобленность на РПЦ.

Myster пишет:Не за реформы, а за плохую подготовку и проведение реформы, за неправедные клятвы в первую очередь: с них то раскол и начался.

Кто сжигал себя и своих детей ?
Дело ведь не в обрядах, а в недоверии Церкви и Патриарху. Это измена, приводящая к безумию. Это у мусульман есть поговорка Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе
А РПЦ не должна каяться, если не каются старообрядцы. Патр. Никона антихристом объявили. Как-то затянулось его трехлетнее царствование.

Нераскаянный грех имеет свойство отражаться на поступках. В чем вы можете упрекнуть святых РПЦ ?

Святость не приходит без раскаяния.

Ничего тут не противоречит. Старообрядцы ло сих пор таят обиду и озлобленность на РПЦ.

И что, затаим злобу и мы? Какое то странное у вас видение цели христианской.

Дело ведь не в обрядах, а в недоверии Церкви и Патриарху. Это измена, приводящая к безумию.

Без прощения нет веры и любви.
Кто сжигал себя и детей, Бог им судья. Современники не отвечают за них.

А РПЦ не должна каяться, если не каются старообрядцы. Патр. Никона антихристом объявили. Как-то затянулось его трехлетнее царствование.

Слава Богу, ошиблись. Нам то какая радость?

В чем РПЦ должна покаяться? Каяться не в чем.

Русский пишет:В чем РПЦ должна покаяться? Каяться не в чем.

Ещё один "патриот" поджигатель гордыни и ненависи.

Wimar пишет:

Русский пишет:В чем РПЦ должна покаяться? Каяться не в чем.

Ещё один "патриот" поджигатель гордыни и ненависи.

Ты считаешь, что Россия тебе не Родина и, что она перед всеми должна извиняться только за то, что она существует на белом свете?

Myster пишет:Нераскаянный грех имеет свойство отражаться на поступках. В чем вы можете упрекнуть святых РПЦ?

Вы смеётесь? Как может простой мирянин упрекать святого?

Myster пишет:в Православии каяться за грехи других не принято. Старообрядцы пусть каются за неповиновение Богом поставленного Патриарху, расколе и препятствованию унификации обрядов, и текстов. ... Ничего тут не противоречит.

1)Как им по-вашему каяться за наших братьев и сестёр, которые в 17 в. отказались повиноваться патриарху Никону, если Вы же и написали, что в Православии каяться за другиз не принято? 2)Уже несколько раз в теме упоминалось покаянное послание православных зарубежных архиереев, посчитавших возможным покаяться за грехи своих предшественников — реформаторов 17 в. и их последователей.

Myster пишет:Старообрядцы ло сих пор таят обиду и озлобленность на РПЦ.

Слышал о таких среди них. Могу только сказать, что и наша сторона вряд ли была свободной от "обиды и озлобленности" по отношению к ним.

Myster пишет:Кто сжигал себя и своих детей?

Это можно было сделать только самому сжигающему. Ихвестны такие факты из истории раскола. Насколько я знаю через какое-то время после имевших место таких гарей старообрядцами было принято решение об их пагубности, и подобные самосжигания прекратились. 1)Привлеку только Ваше внимание к факту, что даже в нынешнем уголовном кодексе есть статья о доведении до самоубийства. 2)Наша сторона тоже "преуспела" в сжигании на кострах наших братьев и сестёр.

Myster пишет:Дело ведь не в обрядах

Как же не в них? Так зачем же было требовать от мирян до раскола строго их соблюдать и считать единственно правильными, а затем взять вот так вот вдруг и проклясть и жестоко гнать, преследовать, казнить тех, кто не поверил в еретичность древних обрядов и проявил твёрдость в следовании им вопреки всем казням и гонениям?

Myster пишет:Дело ведь ... в недоверии Церкви

Да не Церкви, а Собору, реформаторам.

Myster пишет:Дело ведь ... в недоверии ... Патриарху.

По моим нынешним знаниям он дал достаточно оснований к тому, его и самый тот Собор 1667 г. осудил кстати как раз за упомянутую Вами "непокорность", непокорность государю и превышение своих полномочий.

Myster пишет:Это измена, приводящая к безумию.

У меня в прцессе изучения истории раскола 17 в. тоже сложилось похожее мнение на те трагические события. Эти ваши 2 слова мне видятся очень подходящими к той церковной реформе 17 века: "измена" и "безумие".

Myster пишет:А РПЦ не должна каяться, если не каются старообрядцы.

Уже писал об этом. Нам следует не на них озираться, а свой путь пройти если не к преодолению раскола, то хотя бы какому-то сближению, согласию. Ещё раз (сбился со счёта в который) напомню о покаянном послании архиереев РПЦЗ, не ставших ожидать какого-то покаяния от старообрядцев. Ну если есть нераскаянные грехи, чего же ожидать от кого-то какого-то упреждающго покаяния? Наши грехи же продолжают "висеть" на нас, а на них — их грехи. Ведь рискуем попсть же в ситуацию, о которой Спаситель говорит в Евангелии: у них пытаемся сучки в глазах рассмотреть, а своих брёвен (хорошо бы не лесоповал) не замечаем.

Myster пишет:Патр. Никона антихристом объявили.

Им следует простить это, это явилось следствием тех жестоких мер, которыми проводилась реформа.

Myster пишет:Как-то затянулось его трехлетнее царствование.

Не понял к чему это.

Русский пишет:В чем РПЦ должна покаяться?

Ну посмотрите по ссылкам в начальном сообщении темы.

Русский пишет:Каяться не в чем.

??? Совсем не уверен.

Михаил_ пишет:

Русский пишет:В чем РПЦ должна покаяться?

Ну посмотрите по ссылкам в начальном сообщении темы.

Русский пишет:Каяться не в чем.

??? Совсем не уверен.

Русские никому ничего не обязаны.
Кому не нравится могут оставить свои претензии при себе.

Ах, оставте медведя в покое, он не в те двери зашел.

Русский пишет:Русские никому ничего не обязаны.

Согласен. Только здесь речь идёт не о долгах русских нерусским, совсем о другом. Вы не ошиблись темой?

Ни Россия, ни русские, ни РПЦ МП никому ничего не обязаны.

Михаил55 пишет:Уважаемый Русский. Когда сюда зашли - Правила одобрили. Извольте их соблюдать. На первый раз замечание.

С правилами согласен.

в чем мое нарушение?

Михаил55 пишет:1. Неуважение к оппонентам
2. Создали похожую тему

Извините. Тему про Буданова не заметил.

Вот это уже другой разговор. Спасибо за сотрудничество. В дальнейшем учтите. Прежде создавать тему воспользуйтесь поиском - он в левом нижнем углу. В данном случае, созданная Вами тема остается.
У нас не принято "тыкать" оппонентам, если на то не получено их согласие.
Всего наилучшего.

Уже писал об этом. Нам следует не на них озираться, а свой путь пройти если не к преодолению раскола, то хотя бы какому-то сближению, согласию. Ещё раз (сбился со счёта в который) напомню о покаянном послании архиереев РПЦЗ, не ставших ожидать какого-то покаяния от старообрядцев. Ну если есть нераскаянные грехи, чего же ожидать от кого-то какого-то упреждающго покаяния? Наши грехи же продолжают "висеть" на нас, а на них — их грехи. Ведь рискуем попсть же в ситуацию, о которой Спаситель говорит в Евангелии: у них пытаемся сучки в глазах рассмотреть, а своих брёвен (хорошо бы не лесоповал) не замечаем.

Так были же попытки сближения со стороны РПЦ, и есть православные храмы, где службы совершаются по древлеправославному чину (Никола на Берсеневке)
если старообрядец желает перейти в православие, после покаяния над ним совершается миропомазание, его не перекрещивают
а старообрядцы - перекрещивают (имхо) хотя церквей старообрядческих много (безпоповцы, поповцы, единоверцы) может и не все перекрещивают
я не понимаю соборного покаяния, что это такое?
соборную молитву я понимаю
а вообще многому у старообрядцев можно и поучиться (хоть это больше внешнее, но тоже важно)
среди них редко встретишь пьяниц, редко разводятся, добросовестно работают..

этот раскол конечно церковный, но гонения были со стороны светской (царской) власти, и Никон уже умер пробыв 15 лет в заточении, когда гонения начались

Михаил, а Вы бы не могли привести текст покаянного послания архиереев РПЦЗ, в чем они лично каются?