Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

Христос воскресе, братья и сёстры.
С некоторого времени стал интересоваться историей церковного раскола 17 в. Поначалу было недоумение: как же так, зачем. Позже, несколько поднабравшись знаний из различных источников: наших (РПЦ МП), старообрядческих, советских, зарубежных, задумался о том, а что делать-то? Ну и о нашем любимом русском вопросе: "Кто виноват?")
Наконец ознакомился с покаянным посланием архиереев РПЦЗ от 2000 г.

http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=387 , после чего пришло представление о сегодняшней ситуации с последствиями тех давних трагических событий и что делать теперь.
Видится сегодня, что и нашим архиереям надлежало бы сделать то же самое. И чем скорее, тем лучше. Разговаривал об этом с архиереем, иереями, воцерковлёнными мирянами, обсуждал в инете. Не услышал никаких обоснованных объяснений почему этого до сих пор не произошло кроме одного: как и почему каяться за чужие грехи? Не могу твёрдо обосновать своё мнение, просто чувствую подобную необходимость и знаю, что не один так думаю. Лично мне в первую очередь видятся  интересными именно обоснованные мнения противников соборного архиерейского покаяния РПЦ МП.
Хотелось бы привлечь внимание, что тему завожу не для обсуждения древности происхождения перстосложения, правильности древних или новых обрядов, формы креста, богословских, канонических и пр. вопросов раскола, по которым тратится много сил на достаточном количестве форумов в инете. Здесь хотелось бы обсудить только вопросы о необходимости соборного покаяния:

1) Почему бы по примеру РПЦЗ и архиереям РПЦ МП соборно не покаяться за деяния реформаторов 17 в. и их последователей?
2) Нет ли каких-либо известных вам запретов на подобное покаяние за грехи других?
3) Известны ли вам примеры из Св. Предания или истории о подобного покаяния за грехи других?
По возможности, братья и сёстры, строго по вопросам 1) — 3).
Спаси, Господи.

Как можно за чужие грехи каяться, если за свои человек как следует раскаяться не может?

Покаяние должно быть искренним... Как может быть покаяние искренним если каятся в том в чём ты не виноват? Может там кто-нибудь в моих грехах покаяться? Чувства обманчивы. А обосновать это не получится ибо бред. Я лично вижу в этом дьявольские сети. Кстати я как то тоже начитался такой сомнительной литературы, и винил себя и что самое худшее других в тех грехах которые они не совершали. Вот в чём я и каюсь, публично.

Admin пишет:Как можно за чужие грехи каяться, если за свои человек как следует раскаяться не может?

Но ведь архиереи РПЦЗ в 2000 г. посчитали такое возможным. Разве их покаянное послание кажется сомнительным?

Давайте все сперва покаемся в своем иосифлянстве и возродим нестяжательство

Русик пишет:Покаяние должно быть искренним... Как может быть покаяние искренним если каятся в том в чём ты не виноват?

Архиереи РПЦЗ в 2000 г. покаялись по-моему искренне или Вы им не поверили? Мы же с Вами не считаем их непонимающими того, что они сделали?

Русик пишет:Может там кто-нибудь в моих грехах покаяться?

Не знаю. Где "там"?

Русик пишет:Чувства обманчивы.

Согласен.

Русик пишет:А обосновать это не получится ибо бред.

Я всё же попробую.

Русик пишет:Я лично вижу в этом дьявольские сети.

Такие сети везде есть, и что же по-вашему архиереи РПЦЗ в 2000 г. в эти сети и попали?

Русик пишет:Кстати я как то тоже начитался такой сомнительной литературы

Мне тоже давно уже доводилось читать "сомнительную литературу", но послание архиереев от 2000 г. вряд ли можно отнести к таковой.

Русик пишет:...винил ...других в тех грехах которые они не совершали

Кто не ошибался? Со мной тоже подобное случалось и наверное ещё будет случаться. Трудно никогда никого не осудить.

Владимир Алексеев пишет:Давайте все сперва покаемся в своем иосифлянстве и возродим нестяжательство

Может быть стоит и это сделать. Непонятно только какая связь упомянутого Вами вопроса с расколом 17 в. и почему "сперва"?

Михаил_ пишет:... Непонятно только какая связь упомянутого Вами вопроса с расколом 17 в....?

А как и чем Вы намерены связать 17й и 21й века?

Сумрак пишет:А как и чем Вы намерены связать 17й и 21й века?

Мне видится необходимость в преодолении раскола, который до сих пор сохраняется, и без соборного покаяния по примеру архиереев РПЦЗ думаю этого не сделать.

Михаил, если Вы ратуете за такое покаяние, то сами его и обосновывайте. На примере Писания, Предания и церковной традиции. Почему мы должны брать пример с РПЦЗ, находившейся тогда в расколе?

Михаил_ пишет:

Сумрак пишет:А как и чем Вы намерены связать 17й и 21й века?

Мне видится необходимость в преодолении раскола, который до сих пор сохраняется, и без соборного покаяния по примеру архиереев РПЦЗ думаю этого не сделать.

Покаяние необходимо всех сторон.

Wimar пишет:Покаяние необходимо всех сторон.

Мне тоже так кажется, но я не могу сказать об этом старообрядцам: сегодня раскол продолжает сохраняться, у них своя Церковь, своя церковная иерархия, в которой я не состою и которая не обязана прислушиваться к моему мнению, т.к. я для них сегодня посторонний. Их покаяние — их дело, их проблема. А вот внутри нашей Церкви я посчитал себя обязанным сказать об этом, т.к. мне необходимость такого после прочтения послания архиереев РПЦЗ стала очевидной.
Wimar всё-таки сказал о НЕОБХОДИМОСТИ покаяния.

Вот почитал, и начинаешь понимать протестантов. Два перста, три перста, обряд, и прочее. Слёзы , смерть, беда. Евангелие где(тут)? Мрак.

Михаил_ пишет:

Wimar пишет:Покаяние необходимо всех сторон.

Мне тоже так кажется, но я не могу сказать об этом старообрядцам: сегодня раскол продолжает сохраняться, у них своя Церковь, своя церковная иерархия, в которой я не состою и которая не обязана прислушиваться к моему мнению, т.к. я для них сегодня посторонний. Их покаяние — их дело, их проблема. А вот внутри нашей Церкви я посчитал себя обязанным сказать об этом, т.к. мне необходимость такого после прочтения послания архиереев РПЦЗ стала очевидной.
Wimar всё-таки сказал о НЕОБХОДИМОСТИ покаяния.

Ну покаетесь вы все разом и? А потом как обычно - чей догмат истеннее, чья есесь ересистее.

Михаил_ пишет:

Wimar пишет:Покаяние необходимо всех сторон.

Мне тоже так кажется, но я не могу сказать об этом старообрядцам: сегодня раскол продолжает сохраняться, у них своя Церковь, своя церковная иерархия, в которой я не состою и которая не обязана прислушиваться к моему мнению, т.к. я для них сегодня посторонний. Их покаяние — их дело, их проблема. А вот внутри нашей Церкви я посчитал себя обязанным сказать об этом, т.к. мне необходимость такого после прочтения послания архиереев РПЦЗ стала очевидной.
Wimar всё-таки сказал о НЕОБХОДИМОСТИ покаяния.

Понимаю вас. Не важно покаются сатрообрядцы или нет, покаяния для себя полезней. Позвольте не осуждая такой подход несколько мыслей своих. Допустим РПЦ МП официально призовёт к покаянию и свершит такое действие во всех храмах. Как его воспримут старообрядцы? Весьма благо, если бы так же покаялись. Ну, а коли нет? Да, взиграет гордыня правоты своей, да они все разобщены, да каждый кулик в своём болоте крик.
Итак, одностороннее покаяние может привести ко греху братьев наших старообрядцев и не достигнет цели в сердцах их. И вот стоим мы самые покаянные и чистые пред Господом, а братья, нашим покаянием спровоцированные, в аду горят. Не гореть ли и нам в таком разе вместе с ними?
И как скажешь, моё дело сторона, пусть сами за себя отвечают, если любовь Христа есть в нас?
Не говорю, что прав, но трудно то как всё для души. Всё таки надобно общее согласие в покаянии иметь.

Ну покаетесь вы все разом и? А потом как обычно - чей догмат истеннее, чья есесь ересистее.

Есть в ваших словах смысл. Нет смысла каяться, а затем лаяться.

Перестукин пишет:Вот почитал

Вы что конкретно почитали то?

Перестукин пишет: и начинаешь понимать протестантов

Ну и... Если можно уточните.

Перестукин пишет:Два перста, три перста, обряд, и прочее.

В начальном сообщении я и предложил в подобные подробности "не ходить" и мне показалось, что в теме пока никто этого и не сделал.

Перестукин пишет:Евангелие где(тут)?

И это уточните, если можно.

Перестукин пишет:Мрак

Лично мне видится мрачным сохраняюшийся почти 350 лет раскол Церкви и отсутствие официального покаяния архиереев РПЦ МП: терпение Божие не бепредельно.

Михаил_ пишет:Лично мне видится мрачным сохраняюшийся почти 350 лет раскол Церкви и отсутствие официального покаяния архиереев РПЦ МП: терпение Божие не бепредельно.

А почему РПЦ МП должны каяться? От постановки вопроса всё сразу решится?

Михаил_ пишет:
1) Почему бы по примеру РПЦЗ и архиереям РПЦ МП соборно не покаяться за деяния реформаторов 17 в. и их последователей?

А почему бы Христу не покаяться в том, что его родители приняли перепись мерзких колонизаторов - язычников ? Назовите хоть одно существенное отличие.
Я к примеру в 2004 году крестился. Какой еще грех вы мне навесить пытаетесь ? То что моя конфессия не отреклась от Патриарха и не ушла в раскол ?

Wimar пишет:Допустим РПЦ МП официально призовёт к покаянию и свершит такое действие во всех храмах.

Я завёл разговор пока только об архиерейском покаянии. Следующим шагом может стать и наше общецерковное покаяние. Но сначала должны покаяться архиереи: первыми, соборно.

Wimar пишет:Как его воспримут старообрядцы? Весьма благо, если бы так же покаялись. Ну, а коли нет?

Думаю, что если покаяние было бы искренним, воспримут правильно. Пусть не все, как знать возможно кому-то из них именно покаяния с нашей стороны и нехватает. Насколько мне известно среди них тоже есть мнение о необходимости такого покаяния с нашей стороны. После появления покаянного послания архиереев РПЦЗ часть старообрядцев присоединилась к Ней.

Wimar пишет:Да, взиграет гордыня правоты своей, да они все разобщены, да каждый кулик в своём болоте крик.

Она после любого покаяния может взыграть, не считаю это поводом не каяться. Даже и после личной исповеди есть возможность вознестись, ну вроде бы как вот я теперь "чистый", а кто-то ещё нет или уже нет.

Wimar пишет:Итак, одностороннее покаяние может привести ко греху братьев наших старообрядцев

Как знать об этом мы можем? Любое благое действие кого-то может привести к стяжанию добродетели, а кого-то как знать и ко греху. Дело нашей стороны — покаяние. Если Господь примет его, думаю всё дальнейшее будет Им устроено ко благу.

Wimar пишет:и не достигнет цели в сердцах их.

Видится мне, что нашей стороне следует более о своих сердцах заботиться, т.к. наш "покаянный список" будет значительно длиннее, чем у старообрядцев.

Wimar пишет:И вот стоим мы самые покаянные и чистые пред Господом, а братья, нашим покаянием спровоцированные, в аду горят. Не гореть ли и нам в таком разе вместе с ними?

Боюсь, что гореть, если такое сердце иметь после. Не понял только о какой провокации Вы сказали.

Wimar пишет:И как скажешь, моё дело сторона, пусть сами за себя отвечают, если любовь Христа есть в нас?

Да не так. Ну как может быть "дело сторона", если каются люди? Да только нельзя же покаяться (как видится мне) за нынешних живых людей, и в этом смысле, конечно, живые должны сами о своих душах заботиться. Покаяние с нашей стороны следует сделать за неуспевших покаяться реформаторов 17 в. и их последователей, они-то у же перешли в мир иной. Но сделать ДЛЯ уврачевания раны раскола на теле нашей Церкви и для нынешних старообрядцев.

Wimar пишет:Не говорю, что прав, но трудно то как всё для души.

Конечно трудно. Я долго не решался говорить об этом, но и молчать далее становится для меня соблазном, чтобы не получилось, что знал, видел и не сказал.

Wimar пишет:Всё таки надобно общее согласие в покаянии иметь.

Если бы удалось его добиться, тогда возможно и расколу бы конец. Ещё раз привлеку Ваше внимание к огромной разнице в длинах "покаянных списков" наших и их.

Михаил, что такое грех и почему нельзя грешить ? Вопросы банальны, но даже тут у нас возможны разногласия.

Сумрак пишет:Ну покаетесь вы все разом и? А потом как обычно - чей догмат истеннее, чья есесь ересистее.

Покаяние видится мне одним из первых шагов в достижении согласия. После достижения согласия упомянутые Вами слова из возможных споров должны будут совсем умалиться, ну если бы удалось достигнуть истинного согласия. Существует же в РПЦ МП единоверие. Не уверен, что в отношениях с ними внутри нашей Церкви всё очень гладко, но это уже не раскол.

Myster пишет:Михаил, что такое грех и почему нельзя грешить ? Вопросы банальны, но даже тут у нас возможны разногласия.

Ну и... Если можно, продолжите свою мысль далее, конкретней, в рамках темы или в привязке к ней.

Я похоже человек - невидимка.

Перестукин пишет:А почему РПЦ МП должны каяться? От постановки вопроса всё сразу решится?

Уточню ещё раз: пока не РПЦ МП, а только её архиереи. Каяться следует хотя бы за кровь наших невинных братьев и сестёр, которые не смогли понять неправедных клятв, изреченных реформаторами 17 в. на раскольном соборе 1667 г..
Постановка вопроса возможно кого-то заставит задуматься и говорить об этом. Глядишь, почитает, послушает кто-то из церковной иерархии, а вдруг задумается.
Когда я впервые прочитал о необходимости такого вот соборного покаяния аохиереев (кажется у А.И. Солженицина), тоже сразу же не согласился категорически. Ну а теперь вот...)

Myster пишет:А почему бы Христу не покаяться в том, что его родители приняли перепись мерзких колонизаторов - язычников? Назовите хоть одно существенное отличие.

Просто не вижу никакой связи с темой, потому о каких-то отличиях не могу говорить.

Myster пишет:Какой еще грех вы мне навесить пытаетесь?

Вам никакого. Ну посмотрите вопросы 1)—3).

Myster пишет:То что моя конфессия не отреклась от Патриарха

Нет конечно да и какой Вы конфессии не знаю.

Myster пишет:и не ушла в раскол?

Вот эту фразу считаю лукавой уловкой реформаторов 17в. и их последователей. Ей они указывали на односторонность вины за произошедший раскол, себя виноватыми они разумеется не считали.

Myster пишет:Я похоже человек - невидимка.

Да не успеваю я так быстро писать). Вот до сих пор иерею не ответил.

Михаил_ пишет:Вот эту фразу считаю лукавой уловкой реформаторов 17в. и их последователей. Ей они указывали на односторонность вины за произошедший раскол, себя виноватыми они разумеется не считали.

Меня в 17-м веке не было. Поэтому приходится судить по плодам. После Никоновских реформ в РПЦ, было множество святых, которым я не столько по житиям доверяю, сколько их поучениям. Преп. Серафим Саровский, свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник и др. А вот ни о каких преподобных старообрядцев никогда не слышал. Поэтому сухими обвинениями вы естественно никого не переубедите.

Myster пишет:Меня в 17-м веке не было.

Меня тоже).

Myster пишет:Поэтому приходится судить по плодам.

Именно "по плодам" я и стараюсь выносить свои суждения.

Myster пишет:После Никоновских реформ в РПЦ, было множество святых, которым я не столько по житиям доверяю, сколько их поучениям. Преп. Серафим Саровский, свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник и др.

И я тоже и по житию их тоже. Кстати старообрядцы очень почтительно относятся к преп. Серафиму, но канонизировать его не могут. Персты он складывал по их мнению неверно).

Myster пишет:А вот ни о каких преподобных старообрядцев никогда не слышал.

Я слышал, что из послераскольных канонизирован протопоп Аввакум. Кажется есть и другие, да наверняка есть. Не вижу смысла интересоваться ими, если случайно только узнаю. Мне это ни к чему пока.

Myster пишет:Поэтому сухими обвинениями вы естественно никого не переубедите.

Да у меня до обвинений вроде бы пока и не дошло.

Михаил_ пишет: Не вижу смысла интересоваться ими, если случайно только узнаю. Мне это ни к чему пока.

И я ничего не знаю о страрообрядческих подвижниках. Поэтому сомневаться в РПЦ пока что по крайней мере не вижу никаких оснований.

Конечно трудно. Я долго не решался говорить об этом, но и молчать далее становится для меня соблазном, чтобы не получилось, что знал, видел и не сказал.

В одном соглашусь не сомневаясь, - под лежачий камень вода не течёт.