На злобу дня: о проф. Осипове А.И., ответ народу МП РПЦ.

Монтгомери пишет:Это не моё конечно дело, но может не стоит ссориться, особенно в этот день. «Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части, будьте довольны оброки жен ваших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного» (Лествичник).

Согласен. Втянулся все-таки в пустой разговор.
Только мы не ссоримся

Holder пишет:
Согласен. Втянулся все-таки в пустой разговор.
Только мы не ссоримся

Спаси Господи и вас, и Иглу, и Нюсю, и Влада, и Осипова, и ВСЕХ православных христиан.

Код:

"Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании".                          

                                      Монтгомери

               Так что нету у нашей церкви такого догмата.

Это не я сказал,это сказал Святой Илия Минятий,Вы считаете,что святой ошибался?

Послание Восточных Патриархов,которое я Вам привел,и содержит этот догмат,т.к.является  
символической книгой нашей Церкви.

Код:

Монтгомери

 А отрывки из Священного Писания, приведённые вами и то что сказали вы, мол Господь изначала определил кому в ад, а кому в рай - это совершенно разные вещи. Господь предвидит, но Он не предопределяет участь умерших, в ад им или в рай. Это решают только они сами.

Вы хорошо прочитали "Послание Восточных Патриархов",что же Вы пишите разные глупости.  

"Но поелику Он предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил".

Не грешники решили сами себя отправить в ад,это ересь проф.Осипова,Бог предопределил  одних в рай,а других в ад,Он уже заранее их осудил. Бог стоит над временем,для Него нет ни прошлого ни будущего,Он уже видит одних в раю а других в аду,хотя они даже еще не родились.Это понятно?
   Бог предвидит все варианты всех событий,поэтому и предопределяет,т.к.при любом раскладе
одни спасутся а другие погибнут,это неизбежно.Бог желает чтобы все спаслись,но с этим Бог не может ничего сделать,т.к.уничтожив свободную волю человека,Бог уничтожит и самого человека.
  Бог не может сделать того,что противоречит Его природе,как абсолютно Благой,Он не
может отправить человека из бытия в небытие,из добра в зло.

Код:

Монтгомери

Далее вы видимо просто придаёте определённым словам Писания и Святых искажённый смысл для себя, тогда как там сказано о другом. Так вы приводите слова: "Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим" или "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом". После чего даёте им ложное толкование: "Любое наше действие не в нашей власти,оно заранее предопределено Богом". Так:
СВТ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ:


Святитель подтверждает мое толкование.

Код:

Монтгомери

Любое наше действие в нашей власти и не предопределено Богом. В противном случае обесценивается обеща­ние Богом Царствия Небесного, Его угрозы геенною, заповеди, наказа­ния, воздаяния, советы, сам же Бог тем самым хулится. Посему теперь, вперёд молиться, смиряться и вспоминать страдания Христовы.

Это Ваши личные ложные измышления.

"Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении."
                                                   (Преп. Иоанн Дамаскин.)

А что же в нашей власти?

Приведу пример.Допустим я захотел что-то украсть,повернул свою волю в сторону зла,это желание только в моей власти,Бог здесь не причем,хотя Он может косвенно воздействовать  
на мой выбор при помощи помощи бесов или Ангелов,но окончательный выбор всегда только за мной.
    А украду ли я то что хотел, это неизвестно,это как карта ляжет,и эта карта воля Бога.
Мои действия зависят не только от моей злой воли,но и от воли Бога,то есть они уже
не в моей власти.

"Не будь на то Господня воля, Не отдали б Москвы!" Здесь поэт был абсолютно прав.

Отсюда следует,что в нашей власти только начало любого дела,т.е. выбор его,окончание же
дела уже во власти Бога.

Код:

 vlad4484
  Любое наше действие не в нашей власти,оно заранее предопределено Богом.    
                                

                                   Holder
Тогда скажите, пожалуйста, в чем отличается православное учение о предопределении от кальвинистской доктрины "предопределения" загробной участи человека.


Отличается так же как ересь от истины. "Послание Восточных Патриархов" и написано специально
для обличения ереси Кальвина.
По Кальвину первопричиной спасения или погибели человека является воля Бога. По православному вероучению этой первопричиной является свободная воля человека,т.е.сам человек.

"Итак, остается допустить, что сам действующих и производящий что-либо человек есть начало своих действий — и свободен.
Кроме того, если человек не есть начало ни одного своего действия, то ему будет не нужна способность обдумывать свои действия; ибо к чему он приложит эту способность, если он не властен ни в одном своем действии? ведь всякое обдумывание имеет в виду действие. Но признать ненужным то, что есть самого прекрасного и ценного в человеке, было бы верхом нелепости. Поэтому, если человек обдумывает свои поступки, он делает это ради действия, ибо всякое обдумывание имеет в виду действие и обусловливается действием."
                         
                                       (Преп.Иоанн Дамаскин.)

То есть свобода человека заключается не в свободе своих действий,ибо они ограничены волей Бога, а в начале этих действий,т.е. свободе выбора,или свободной воле человека.

vlad4484 пишет:Это не я сказал,это сказал Святой Илия Минятий,Вы считаете,что святой ошибался?

В той постановке, которую вы здесь привели Илия Минятин не учил. Иными словами у вас свой догмат о предопределении. Это о нём я говорю, что такого догмата нету в православной церкви. Если есть, то приведите, на каком соборе он был утверждён, что участь каждого человек, в аду ему быть или в раю, предопределена. А это уже учение о судьбе, противное православной церкви. Так же вы приводили отрывки из Писания давая им ложное толкование, которому я привёл опровержение Святых.

vlad4484 пишет:Вы хорошо прочитали "Послание Восточных Патриархов"

"Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти (1 Тим. 2, 4) Но поелику Он предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил".

Да хорошо прочитал и глупости тут к сожалению пишете вы. Вы пишете: "Любое наше действие не в нашей власти (кальвинистское высказывание), оно заранее предопределено Богом" - такому не тот отрывок из Писания, не то что за ним не учит, так как этим уничтожается другой догмат православной веры - то, что каждый человек имеет свободную волю и обесцениваете обеща­ние Богом Царствия Небесного, Его угрозы геенною, заповеди, наказа­ния, воздаяния, советы, сам же Бог тем самым хулится.

Вот прочитайте: http://www.pravoslavie.ru/92031.html

vlad4484 пишет:Не грешники решили сами себя отправить в ад,это ересь проф.Осипова,Бог предопределил  одних в рай,а других в ад,Он уже заранее их осудил. Бог стоит над временем,для Него нет ни прошлого ни будущего,Он уже видит одних в раю а других в аду,хотя они даже еще не родились.Это понятно?
  Бог предвидит все варианты всех событий,поэтому и предопределяет,т.к.при любом раскладе
одни спасутся а другие погибнут,это неизбежно.Бог желает чтобы все спаслись,но с этим Бог не может ничего сделать,т.к.уничтожив свободную волю человека,Бог уничтожит и самого человека.
 Бог не может сделать того,что противоречит Его природе,как абсолютно Благой,Он не
может отправить человека из бытия в небытие,из добра в зло.

Как раз таки человек решает, куда ему идти. Последовать Христу или дьяволу - это выбирает сам он, а не Бог. Бог никого заранее не судит к вечной славе или вечной геенне. Это решается только после страшного суда. Иначе вы упраздняете молитвы церкви за умерших. В житиях святых есть свидетельства, где из ада люди попадают в рай по молитвам Святых и церкви.

vlad4484 пишет:Святитель подтверждает мое толкование.

Ваше понимание он не подтверждает. Вы намеренно исказили смысл тех цитат Писания, чтобы лишь бы попытаться как-то обосновать своё ложное мнение. Остальные демагогии даже комментировать не буду.

Более того, что не существует никакого предопределения участи умерших, в той трактовке, что приведена вами Влад, но, что интересно, даже избранные соблазниться могут и пасть. Человек может всю жизнь прожить праведно, а в конце оступиться и попасть в геенну огненную, тогда как ему, как и всякому христианину, предопределено быть спасёнными. Посему нужно хранить чистоту веры от рождения и до самой смерти. На этом закончим этот спор, не относящийся даже к этой теме и поговорим после Пасхи, а лучше вообще не будем об этом говорить. Спасайтесь и будет вам радость   .

Код:

Holder

             Согласен. Втянулся все-таки в пустой разговор.


Ничего себе,пустым разговором вы называете правильное понимание нашей Православной веры,основы нашего спасения.
   
"Пустой разговор мы ведем тогда,когда не говорим о Боге."

                                   (Священномученик Даниил Сысоев.)

Учение о предопределении не является православным. Это еретическое учение.

noname пишет:Учение о предопределении не является православным. Это еретическое учение.

Да, мне непонятна такая защита поступка Иуды и утверждение того, что мы не имеем право "бросать камни в Иуду", потому что Иуда живет в каждом из нас.

Иуду оправдывают только еретики. ВСЕ НА БОРЬБУ С ЕРЕСЬЮ, ТОВАРИЩИ!!!

Код:

[code[code][/cvlad4484 пишет:
Это не я сказал,это сказал Святой Илия Минятий,Вы считаете,что святой ошибался?

                                Монтгомери

В той постановке, которую вы здесь привели Илия Минятин не учил. Иными словами у вас свой догмат о предопределении.
ode]][/code]

Поясните чему учил Илия Минятин,а о чем говорю я, сопоставьте и тогда мы найдем истину.А так любое утверждение без доказательства является просто элементарным  пустословием.

"Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании".
                                                 (Св. Илия Минятий.)

"Нету такого догмата в православной церкви Влад."
                                                   (Монтгомери.)

В исламе, если два мнения противоречат друг другу,то оба эти мнения могут быть истинными,
поэтому ислам двуличен и лжив.
В православии,если два мнения противоречат друг другу,то по крайней мере одно из них
ложно.Кто -то из вас говорит ложь,сильно сомневаюсь,что это святой.

Код:

Монтгомери

 Такого догмата нету в православной церкви. Если есть, то приведите, на каком соборе он был утверждён,

"Это, однако, не значит, будто с прекращением вселенских Соборов прекратилось дальнейшее раскрытие догматов в православной Церкви. Оно не прекратилось, потому что не прекратились заблуждения и ереси. Главнейшие из таковых заблуждений были, во-первых, заблуждения церкви римской, отдлившие ее от Церкви вселенской, — и на православном Востоке не раз составлялись против них соборы и писались точнейшие вероизложения; а во-вторых — заблуждения протестантов в их различных сектах, не раз также подвергавшиеся в православной Церкви восточной соборному рассмотрению пастырей, которые в тоже время издавали против этих заблуждений, в охранение чистоты Православия, точнейшие вероизложения. Таким-то образом составились два обстоятельнейшие исповедания православной Церкви восточной, в которых вероопределения древних Вселенских Соборов развиты в подробностях применительно к заблуждениям и ересям, возникшим впоследствии. Разумеем: Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви восточной и Послание Патриархов православно-кафолической Церкви о православной вере."

(Православно-догматическое Богословие.Макария,Митрополита Московского и Коломенского.)

Теперь понятно почему  "Послание Восточных Патриархов" является догматом нашей Церкви.

Код:

Монтгомери

 участь каждого человек, в аду ему быть или в раю, предопределена. А это уже учение о судьбе, противное православной церкви. Так же вы приводили отрывки из Писания давая им ложное толкование, которому я привёл опровержение Святых.

Накаких опровержений "Послания Восточных Патриархов" Вы не приводили.

Понимаю,что очень сложно избавиться от ложных понятий и стереотипов,которые сложились
на протяжении многих лет или даже десятилетий,но Вам придется это сделать под напором
истины.

"Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению,"

Читайте это по нескольку раз  перед сном после вечерних молитв и я уверен поможет и отпустит.

Пока все,дальше поговорим о судьбе и воле Бога. А пока к Вам маленький вопрос который напрямую  относится к нашей теме.

Мы знаем,что свойство воли Бога это ее неизменяемость.

"Таким образом и воля Божия по отношение к свободным тварям, как и ко всем вообще, остается неизменной, и свобода тварей нисколько не стесняется этою волею и ее определениями".

                               (Святитель Митрополит Мака́рий.)

Вопрос такой? Меняет ли Бог Свою волю о нас по нашим молитвам?

vlad4484 пишет:По Кальвину первопричиной спасения или погибели человека является воля Бога. По православному вероучению этой первопричиной является свободная воля человека,т.е.сам человек.

Совершенно верно.
Тогда не следовало формулировать свою мысль в чисто кальвинистском духе:

vlad4484 пишет:Что касается нашего спасения,то мы спасемся в том случае,если Бог предопределил нас ко
спасению,если же Бог предопределил нас к погибели,то мы однозначно погибнем.

Монтгомери пишет:
Тут тоже самое. Господь предвидел участь Иуды и это предвидение сбылось, но Он этого не предопределял. Иуда сам сделал свой выбор, когда мог поступить иначе. Так, если бы Иуда поступил бы иначе, Господь, предвидя это, не изрёк бы в Писании "Тот кто сегодня есть со мной один хлеб, поднимет на Меня пяту свою" и не сбылось бы это предведение - предведение, а не божественная воля и предопределение.

Тут нам всем урок, Володя. Сколько лет Иуда ходил со Христом? Три года. Он мог за эти три года, видя собственными глазами и слыша собственными ушами ВСЁ, что говорил и делал Господь, уверовать в него хотя бы как Доброго и Милосердного человека, пророка. Любой более-менее сердечный человек умилялся и удивлялся, и внутри себя благодарил Иисуса Христа ЗА Его Доброту, Милосердие к людям, ибо кто-кто, а ученики были свидетелями величайших исцелений умирающих и страждущих людей. Но Иуда изначально был зол порочен, увы. И постепенно его тихая злоба увеличивалась, но он, видимо, всё-таки боролся как-то, сомневаясь: кто же этот человек, потому что невозможно относиться ко Христу равнодушно. Его можно ИЛИ любить, ИЛИ ненавидеть. И Сатана победил в Иуде, и он пал. Окончательно? Да. И всё-таки не до конца, ибо осталась в нём благодать попранная, и он...понял ЧТО сделал, и выбросил деньги, за которыми гонялся, может быть с молодости, и сделал это сознательно. А что повесился, то, как говорится, "Рубикон был прейден", назад дороги нет. Но не нам судить Иуду Искариота. Господь лично с ним говорил не раз и лично будет иметь с ним, как и с каждым из нас лично, личный разговор.

Нюся пишет:

Тут нам всем урок, Володя. Сколько лет Иуда ходил со Христом? Три года. Он мог за эти три года, видя собственными глазами  и слыша собственными ушами ВСЁ, что говорил и делал Господь, уверовать в него хотя бы как Доброго и Милосердного человека, пророка. Любой более-менее сердечный человек умилялся и удивлялся, и внутри себя благодарил Иисуса Христа ЗА Его Доброту, Милосердие к людям, ибо кто-кто, а ученики были свидетелями величайших исцелений умирающих и страждущих людей. Но Иуда изначально был зол порочен, увы. И постепенно его тихая злоба увеличивалась, но он, видимо, всё-таки боролся как-то, сомневаясь: кто же этот человек, потому что невозможно относиться ко Христу равнодушно. Его можно ИЛИ любить, ИЛИ ненавидеть.  И Сатана победил  в Иуде, и он пал. Окончательно? Да. И всё-таки не до конца, ибо осталась в нём благодать попранная, и он...понял ЧТО сделал, и выбросил деньги, за которыми гонялся, может быть с молодости, и сделал это сознательно. А что повесился, то, как говорится, "Рубикон был прейден", назад дороги нет.  Но не нам судить Иуду Искариота. Господь лично с ним говорил не раз и лично будет иметь с ним, как и с каждым из нас лично, личный разговор.

Где-то у Святых читал о таком видении, в котором Иуда у сатаны на коленях сидит. Что бы это значило? Что он и после смерти остался верен сатане?

Нюся пишет:Тут нам всем урок, Володя. Сколько лет Иуда ходил со Христом? Три года. Он мог за эти три года, видя собственными глазами  и слыша собственными ушами ВСЁ, что говорил и делал Господь, уверовать в него хотя бы как Доброго и Милосердного человека, пророка. Любой более-менее сердечный человек умилялся и удивлялся, и внутри себя благодарил Иисуса Христа ЗА Его Доброту, Милосердие к людям, ибо кто-кто, а ученики были свидетелями величайших исцелений умирающих и страждущих людей. Но Иуда изначально был зол порочен, увы. И постепенно его тихая злоба увеличивалась, но он, видимо, всё-таки боролся как-то, сомневаясь: кто же этот человек, потому что невозможно относиться ко Христу равнодушно. Его можно ИЛИ любить, ИЛИ ненавидеть.  И Сатана победил  в Иуде, и он пал. Окончательно? Да. И всё-таки не до конца, ибо осталась в нём благодать попранная, и он...понял ЧТО сделал, и выбросил деньги, за которыми гонялся, может быть с молодости, и сделал это сознательно. А что повесился, то, как говорится, "Рубикон был прейден", назад дороги нет.  Но не нам судить Иуду Искариота. Господь лично с ним говорил не раз и лично будет иметь с ним, как и с каждым из нас лично, личный разговор.

Снова согласен, Нюся.

Монтгомери пишет:Где-то у Святых читал о таком видении, в котором Иуда у сатаны на коленях сидит. Что бы это значило? Что он и после смерти остался верен сатане?

«Святитель Василий (Преображенский), епископ Кинешемский. «Беседы на Евангелие от Марка», Глава 14, стихи 43-52. 2

На старинных церковных изображениях Страшного Суда в аду на самом почетном месте художники пишут обыкновенно Иуду. Он сидит на коленях у сатаны, держа в руках свой злосчастный кошелек с тридцатью сребрениками, а владыка преисподней нежно его обнимает, прижимая к персям. Это — любимейшее его чадо, его избранник; и уже на втором плане рисуются все остальные грешники, влекомые роковою цепью греха. Смысл картины ясен: Иуда — это самое отвратительное исчадие ада, и его грех есть худшее из всего, что мы находим в истории человеческих преступлений, перед чем блекнут все пороки и грехопадения, все зло, совершенное другими людьми.»

Михаил_ пишет:Смысл картины ясен: Иуда — это самое отвратительное исчадие ада, и его грех есть худшее из всего, что мы находим в истории человеческих преступлений, перед чем блекнут все пороки и грехопадения, все зло, совершенное другими людьми.

Думаю, что так оно и есть. Не то что предал Христа, когда являлся свидетелем, что Он истинно есть Бог, но зная это, ещё и от покаяния отказался, но повесился. Последним поступком он как бы укорил Христа, что Тот требует от него покаяние в этом поступке (а Господь намекал ведь и не раз). Но нет - гордость оказалась ценнее Христа и спасения. А то что он кошелёк бросил - тому не совесть причиной была, а лицемерие по отношению к Фарисеям. Павла гонителя Иисус вразумил, потому что нашёл в том желание покаяться, а в Иуде его не находилось.

Код:

Holder

                             vlad4484
По Кальвину первопричиной спасения или погибели человека является воля Бога. По православному вероучению этой первопричиной является свободная воля человека,т.е.сам человек.
Совершенно верно.

Тогда не следовало формулировать свою мысль в чисто кальвинистском духе:
                                vlad4484

Что касается нашего спасения,то мы спасемся в том случае,если Бог предопределил нас ко
спасению,если же Бог предопределил нас к погибели,то мы однозначно погибнем.


С чего вы взяли,что это кальвинистский дух, дух очень даже православный.

"Бог Всеведущий от века знал и знает, кто из людей как будет жить, а потому и предопределил от века одних, проводящих жизнь в покаянии и смирении, к славе, а других, ленивых и нерадящих о своем душевном спасении, к вечному мучению."

                                       (Преподобный Иосиф Оптинский.)

Предопределение это Промысел Бога о каждом из нас,Его окончательная воля.


https://youtu.be/LVXLt1fyBV8

Монтгомери пишет:

Думаю, что так оно и есть. Не то что предал Христа, когда являлся свидетелем, что Он истинно есть Бог, но зная это, ещё и от покаяния отказался, но повесился. Последним поступком он как бы укорил Христа, что Тот требует от него покаяние в этом поступке (а Господь намекал ведь и не раз). Но нет - гордость оказалась ценнее Христа и спасения. А то что он кошелёк бросил - тому не совесть причиной была, а лицемерие по отношению к Фарисеям. Павла гонителя Иисус вразумил, потому что нашёл в том желание покаяться, а в Иуде его не находилось.

Иуда не дожил до Воскресения своего преданного им Спасителя. Если бы он и дожил, то пережить общее презрение учеников - это не каждому дано. По-любому, давайте хоть в сей день отдадим Господу суд, и оставим злосчастного Иуду в покое. Или вам не хочется это делать!
Христос Воскресе! Тему закрываю.