О вечности адских мук

Нюся пишет: Удалено

Кто Вам мешает жить в своей коробчёнке? Верите в вечность адских мук - ну веруйте, кто вам мешает? Но не лишайте других верить и в то, что адские мучения временны, так как такое мнение высказывали, ну уж очень святые отцы церкви, как Григорий Нисский. Не согласны? Григоря Нисского - анафеме?

igoryok13 пишет:
А как же иначе? Вы что, не понимаете, что такое Суд Божий?
Это разве не насильственное изменение во мгновение ока всего живущего и всех мертвых в новое качество - из тления - в нетление?

В таком случае, при Вашей трактовке, Вы сводите самовластие человека к свойствам природы, а не к ипостасному действию, что полностью исключает возможность свободного (самовластного) выбора блага или зла. Это противоречит 3-й главе книги Бытия, как впрочем и всякой ответственности за собственное поведение.
То, что все воскреснут - вне сомнения. Но это касается природы, а не ипостасного произволения.
Будьте добры, аргументируйте Ваши доводы на основании учения Церкви о человеке.

igoryok13 пишет:
 Я приводил толкования и Отца Отцов церкви - Григория Нисского, и так же слова Исаака Сирина, который жил намного позже чем Григорий Нисский. Вот они понимали смысл этих слов, так же они считаются Отцами церкви. Что ещё нужно? Они преданы анафеме? Их мнения - не авторитет церкви?

Во-первых: они этому не учили и данное мнение не было утверждено на соборах. Во-вторых это мнение противоречит Писанию, хоть вы и пытаетесь выдирать некоторые отрывки и придумывать им свой смысл. В-третьих: учение о временности мучений ничем не доказывается, а потому опасно, если не сказать богохульно.

Викторыч пишет:
В таком случае, при Вашей трактовке, Вы сводите самовластие человека к свойствам природы, а не к ипостасному действию, что полностью исключает возможность свободного (самовластного) выбора блага или зла. Это противоречит 3-й главе книги Бытия

 В чём именно противоречит 3-й главе книги Бытия?
По второму и третьему кругу как-то не хочется идти... читайте всю тему, там есть аргументы и обоснования...

Монтгомери пишет:
Во-первых: они этому не учили и данное мнение не было утверждено на соборах. Во-вторых это мнение противоречит Писанию, хоть вы и пытаетесь выдирать некоторые отрывки и придумывать им свой смысл. В-третьих: учение о временности мучений ничем не доказывается, а потому опасно, если не сказать богохульно.

Слушайте, молодой человек, не надо в наглую отвергать то, что толкованию и не требуется. Евангелие написано простыми людьми и для понимания простых людей. Все святые отцы всегда ссылались на Священное Писание, и учили именно его читать и изучать. Надо различать, что в Священном Писании написано в переносном смысле, для пользы падшего человека в воспитательной форме, а где сказано конкретно об истине. Григорий Нисский и Исаак Сирин строи фундамет именно на определённых смыслах Священного Писания:
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в
бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Что не так? Нужны толкования? Или вы все живёте по законам бюрократов, которые на всё требуют справки? Дай справку - что ты есть ты, а на ту справку, дай ещё справку, что эта справка действительна, да ещё и третью потребуют...

igoryok13 пишет:55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?[/color]

И с чего вы взяли, что здесь написано о временности адских мук?

У Святых Отцов просвещён разум многотрудным духовным деланием. Наш же слабый разум осквернён и посему во всём не строен и всё видит и понимает не так. Посему мы в Писании должны руководствоваться богопросвещёнными толкованиями Святых Отцов, а не своим скудоумием. Так с чего вы взяли, что правильно понимаете все цитаты, что приводите?

Монтгомери пишет:

И с чего вы взяли, что здесь написано о временности адских мук   .

Есть такое высказывание у русских - Хоть кол на голове теши.... Ну не понимаете - не поймёте, пока это не свершится... потом поймёте....

igoryok13 пишет:
 Есть такое высказывание у русских - Хоть кол на голове теши.... Ну не понимаете - не поймёте, пока это не свершится... потом поймёте....

Да я тоже самое могу сказать, просто немного поменяв слова, Игорёк. Это как бы не ответ. Спокойной ночи   .

Монтгомери пишет:

Да я тоже самое могу сказать, просто немного поменяв слова, Игорёк. Это как бы не ответ. Спокойной ночи   .

Какой ответ вы от меня ожидаете? Что здесь не так ясно сказано? Вот в этих словах: ад! где твоя победа?
Где победа ада? Где ад вечно существует? Где вечные мучения в аду, если ад не одерживает победы? Вы что все с ума сошли, видите написанное одно, а к нему свои мысли приписываете? Где победа ада? Вы ответите на этот вопрос? Вечные мучения с чем связаны? Не с адом ли? Так где ад, после всеобщего воскресения? Нет его, и не будет, так как по словам апостола Павла:
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему,
да будет Бог все во всем.
А где Бог, там ада не может быть. Может только быть не соответствие падшего греховного человека, тому благу, который приготовил нам Бог. Страдания и муки - это не соответствие произволения падшего человека к произволению к добру. Совесть проснётся в человеке при воскресении! Кто жил по совести, тот и будет причислен к благу, а кто жил не по совести, тот и будет страдать от неё, потому что люди более возлюбили тьму, а не свет. Жить по правде и по совести - вот критерий истинного христианина, а не в вере про адские вечные мучения. И жизнь христианина основывается на вере в будущее воскресение во плоти, не в такой плоти, как сейчас у нас, а в другой, без "кожаных риз", без тления, без страстности, ну и естественно без смертности.

Дело в том, что эти эсхатологические вопросы, очень давно были предметами спора. Церковь НЕ ПРИНЯЛА Апокатастасис! И это информация для размышления. Но у протестантов и у многих сектанских течений, очень популярны идеи "всеобщего спасения" Вот мол, совесть проснётся при воскресении, или некие другие волшебные пассы, обнаружатся...
Как же..."ад, где твоя победа? Ада же не будет, а следовательно ГДЕ ж тогда место мучения? Логика проста и банальна. Да вот в мире духовном, совсем не властвует аристотелевская логика, а есть иная. Особенная. И такое понятие как смерть вторая, полностью перечеркивает все усилия по защите такой сектанской позиции. Никто не знает всего. Потому оставим Богу - Богово.

И не стоит суемудрием плоским и невероятно ограниченным, выведывать, яко вор, тайны Божии.

АПОКАТАСТАСИС

Спойлер:

igoryok13 пишет:
 В чём именно противоречит 3-й главе книги Бытия?
По второму и третьему кругу как-то не хочется идти... читайте всю тему, там есть аргументы и обоснования...

Противоречие 3-й гл. Бытия Вашей трактовке в том, что Писание повествует о самовластном выборе прародителей в пользу нарушения заповеди, а у Вас самовластие полностью от человека отнимается. Как падение было самовластно, так и выбор спасения состоит в самовластии.
Смею предположить, что с трудами и богословской системой Григория Нисского Вы не знакомы, иначе бы знали особенности его писаний и у Вас была бы хоть малейшая доказательная база.
А так складывается довольно комичная, с одной стороны, ситуация: св. отцы в своих трудах пишут в пользу всеобщего спасения и прочего, а на Соборах дружно опровергают свои же тезисы и предают их анафемам.

igoryok13 пишет:
По второму и третьему кругу как-то не хочется идти... читайте всю тему, там есть аргументы и обоснования...

Опять же, Вы никак не можете обосновать откуда у Вас по воскресении в человеке (как и в падших духах) прослеживается изменение в произволения;
и по какому принципу Вы смешиваете ипостасное произволение с изменяемым тропосом разумной природы ?
Цитаты можно не приводить, будет лишь напрасный труд. Святоотеческие писания мне знакомы.

Монтгомери пишет:

Так вы приведёте конкретные слова Писание, где написано о временности адских мук   ?

Если победа Христа над адом, это для Вас не о.не результат упразднения ада, то какой смысл ходить по кругу?
Вы уже , как-то определитесь наконец. То Вы утверждаете, что изменить ничего нельзя, то говорите, что молитесь за грешников о изменении их участи.

Монтгомери пишет:

И с чего вы взяли, что здесь написано о временности адских мук?

. Так с чего вы взяли, что правильно понимаете все цитаты, что приводите?

Похоже аргументы в пользу адских мук закончались. Переходим на обсуждение личности собеседника ?

Викторыч пишет:
Опять же, Вы никак не можете обосновать откуда у Вас по воскресении в человеке (как и в падших духах) прослеживается изменение в произволения;
и по какому принципу Вы смешиваете ипостасное произволение с изменяемым тропосом разумной природы ?
Цитаты можно не приводить, будет лишь напрасный труд. Святоотеческие писания мне знакомы.

[mod] Викторыч. В этой теме обсуждаются возможность или не возможность вечность мук, но не собеседник. Для личных вопросов предусмотрены личные сообщения [/mod]

Викторыч пишет:
Противоречие 3-й гл. Бытия Вашей трактовке в том, что Писание повествует о самовластном выборе прародителей в пользу нарушения заповеди, а у Вас самовластие полностью от человека отнимается.  Как падение было самовластно, так и выбор спасения состоит в самовластии.

Где ж у меня отнимается самовластие человека? Я всегда говорил и говорю, что человеку дана Богом свобода выбора. Более того, из-за данной свободы выбора и пал человек. Да, и выбор спасения так же имеет самовластие, но этот выбор спасения дан для нашей падшей жизни. До всеобщего воскресения ещё далеко, вот до этого момента выбор добра и зла зависит от человека. А когда придёт полнота времён, когда во мгновение ока всё изменится от тления в нетление, то человек станет перед фактом обОжения не только души, но и плоти. И "суд" будет заключаться в степени соответствия выбранного произволения человека с фактом обОжения.

Викторыч пишет:
Смею предположить, что с трудами и богословской системой Григория Нисского Вы не знакомы, иначе бы знали особенности его писаний и у Вас была бы хоть малейшая доказательная база.
А так складывается довольно комичная, с одной стороны, ситуация:  св. отцы в своих трудах пишут в пользу всеобщего спасения и прочего, а на Соборах дружно опровергают свои  же тезисы и предают их анафемам.

Надо правильно понимать всеобщее спасение. У Оригена было одно понятие, у Григория Нисского - другое. Оригена предали анафеме, а Григория Нисского назвали отцом отцов Церкви. Разница есть? Как Вы думаете?

Обличите меня, Михаил, где мной перейдена грань диалога и "пустого базара" ? Если от собеседника просят обосновать его позицию - это ли, по Вашему, переход на личности ?
Нигде мной не сказано что Игорь глупец или подобное ... Но мне хочется прочесть внятное объяснение взглядов, а не праздное цитирование, каковым приемом пользуются не знающие сути вопроса, прибегая лишь к созвучию цитат.
Надеюсь здесь собираются люди вполне имеющие возможность изложить доказательства своей взгядов.

Викторыч пишет:
Нигде мной не сказано что Игорь глупец или подобное ...  Но мне хочется прочесть внятное объяснение взглядов, а не праздное цитирование, каковым приемом пользуются не знающие сути вопроса, прибегая лишь к созвучию цитат.
Надеюсь здесь собираются люди вполне имеющие возможность изложить доказательства своей взгядов.

Да, Викторыч, Вы не переходили на личности.
Разве взгляды Исаака Сирина - это не объяснение моего взгляда?

В Беседе 38 Исаак обращается к одной из основных тем своего богословского творчества — теме Бога Любви. Идея Бога Любви является центральной и доминирующей в мышлении Исаака: она - основной источник всех его богословских мнений, аскетических советов и мистических прозрений. Богословская система Исаака не может быть осмыслена вне контекста этой основополагающей идеи. Любовь Божия, согласно Исааку, есть продолжающееся и нескончаемое откровение Божества в Его творческом действии. Любовь лежит в основании мира, она управляет миром и она же приведет мир к тому славному исходу, когда он будет всецело «поглощен» Божеством: О, какая глубина богатства, какой великий замысел и какая высокая премудрость у Бога! О, какое сострадательное милосердие и богатая благость у Создателя! С какой мыслью и с какой любовью сотворил Он этот мир и привел его в бытие!.. Любовью привел Он мир в бытие; любовью ведет Он его в этом его временном образе существования; любовью Он приведет его к тому чудному изменению, и любовью мир будет поглощен в этой великой тайне Того, Кто совершил все это; в любви заключается исход всей истории существования твари 40. Ни одно создание не исключено из области любвеобильного Промысла Божьего, но всякому в равной мере уделяется любовь Создателя: …Как нет в знании Создателя ни единого тварного естества, которое было бы раньше или позже, но в сознании Его извечно находится то, что Он привел в бытие, — и не так, чтобы Он знал одного раньше или позже другого, но всех их одинаково без того, чтобы кто-либо был раньше или позже, даже на одну секунду, — так нет никого впереди или позади в Его любви к ним: нет у Него вообще «больше» или «меньше». Напротив, как есть равенство и постоянство в знании Его, так есть равенство и постоянство в любви Его 41. Бог знал всех людей прежде, чем они стали праведниками или грешниками, и в Своей любви не изменился из-за того, что они подверглись изменению 42. Говорить, что любовь Божия уменьшается или исчезает вследствие грехопадения тварного существа, значит низводить Естество Создателя до немощи и изменчивости 43. Ибо мы знаем, и всякий человек убежден, что нет изменчивости у Создателя, нет у Него каких-либо более ранних и более поздних намерений, нет ненависти или негодования в естестве Его, нет «больше» или «меньше» в любви Его, нет «прежде» или «после» в знании Его.

igoryok13 пишет:
... когда придёт полнота времён, когда во мгновение ока всё изменится от тления в нетление, то человек станет перед фактом обОжения не только души, но и плоти. И "суд" будет заключаться в степени соответствия выбранного произволения человека с фактом обОжения.

Надо правильно понимать всеобщее спасение. У Оригена было одно понятие, у Григория Нисского - другое. Оригена предали анафеме, а Григория Нисского назвали отцом отцов Церкви. Разница есть? Как Вы думаете?

И что же произойдет в случае не соответствия благу произволения воскресшего человека ? (Не забудьте про исключение тления произволении во оном веке).

Если отбросить оригеновские "миры" , то каково, поведайте, различие эсхатологических взглядов Оригена и Нисского ?

Викторыч пишет:
Если отбросить оригеновские "миры" , то каково, поведайте, различие эсхатологических взглядов Оригена и Нисского ?

Эсхатологическое учение Г. является одним из самых разработанных в христ. лит-ре IV в. Он посвятил эсхатологии трактат «Диалог о душе и воскресении». Рассуждения по отдельным аспектам этого учения можно найти в сочинениях «Об устроении человека», «Большое огласительное слово», «Слово об усопших», «Беседа на 1 Кор 15. 28» и др.

В эсхатологии Г. обнаружил сильную зависимость от учения Оригена, однако устранил или смягчил нек-рые его особенности в соответствии с требованиями церковного учения (Сагарда. С. 682). Центральным пунктом эсхатологии Г. является «оригеновское положение о всеобщем спасении, или, как он сам обыкновенно выражался, о «восстановлении всего в первобытное состояние»» (Несмелов. С. 582; ср.: Оксиюк. С. II).

Г. разделял основные эсхатологические представления Оригена о том, что конец всегда подобен началу, и потому в конце мировой истории произойдет «всеобщее восстановление» (ἀποκατάστασις), т. е. возврат всей разумной природы в первоначальное состояние; что воскресение произойдет в «телесной форме»; что воскресшие тела будут духовными; что адские огненные наказания имеют очистительное и врачевательное значение; что зло и порок в конце концов навсегда исчезнут из мира и все будут спасены. Вместе с тем эсхатологическое учение Г. никак не связано с характерными для Оригена идеями предсуществования душ и перевоплощения, к-рые святитель решительно отвергал (Greg. Nyss. De hom. opif. 28). Кроме того, эсхатологию Г. отличают от оригеновской нек-рые новые черты, в частности учение о блаженстве как бесконечно возрастающем состоянии - эпектасисе.

Продолжение вот здесь: http://www.pravenc.ru/text/166529.html#part_30

igoryok13 пишет:
Да, Викторыч, Вы не переходили на личности.
Разве взгляды Исаака Сирина - это не объяснение моего взгляда?

В Беседе 38 ...

Благодарю за поддержку, Игорь.
Взгляды митр. Иллариона (отнюдь, не прп. Исаака Сирина) не являются убедительным аргументом, и уж никак не объясняют Вашей позиции.  
Меня интересовал вопрос доказательств в пользу всеобщего спасения, на основании категорий указанных мной ранее.
К тому же 38-е слово "О том, как по возбуждающимся в человеке помыслам узнавать, на какой степени стоит он" повествует о несколько иных вещах.

Викторыч пишет:
Благодарю за поддержку, Игорь.
Взгляды митр. Иллариона (отнюдь, не прп. Исаака Сирина) не являются убедительным аргументом, и уж никак не объясняют Вашей позиции.  
Меня интересовал вопрос доказательств в пользу всеобщего спасения, на основании категорий указанных мной ранее.
К тому же 38-е слово "О том, как по возбуждающимся в человеке помыслам узнавать, на какой степени стоит он" повествует о несколько иных вещах.

Моя позиция созвучна как взглядам митр. Иллариона, так и взглядам Исаака Сирина и Григория Нисского.
Если Вам не нравится объяснение митр. Иллариона, то уж простите... Лично я представляю взгляды Исаака Сирина, взятые мной из православной энциклопедии о Исааке Сирине, хотя это тоже писал митр. Илларион, но уже в другом. И как мне не понять взгляды Исаака Сирина, если там приводятся конкретные слова Исаака?

И. С. был сторонником учения о всеобщем спасении, что сближает его со свт. Григорием, еп. Нисским. И. С. считает, что идея возмездия вообще неприменима к Богу. Все действия Бога по отношению к человечеству проистекают из Его «неизменной и вечной доброты», любви и сострадания. Поэтому богохульным является мнение, будто Бог может делать что-либо из мести или воздаяния. Такое мнение тем более неприемлемо, что Бог заранее, еще прежде сотворения человека, знал о его будущих грехах и падениях и, однако, сотворил его: «Стыдно даже помыслить такое о Боге - чтобы возмездие за злые дела могло быть обретено в Нем, ибо таким образом мы приписали бы немощь этому Естеству… будто бы Он делал что-либо из возмездия за заранее известные Ему злые дела тех, чье естество с честью и великой любовью привел Он в бытие». Еще худшим является мнение о том, что Бог позволяет людям грешить в земной жизни ради того, чтобы вечно наказывать их после смерти. Это богохульное и извращенное представление о Боге, клевета на Бога (II 39. 2). При «правильном образе мысли о Боге» следует отклонять всякую идею о том, что «какая-либо... немощь, или страстность, или что-либо еще, могущее появиться в процессе воздаяния за доброе или злое, относится... к этому славному Естеству». Напротив, все действия Бога направлены «к единому вечному благу, получает ли каждый осуждение или что-либо славное от Него, не по способу возмездия - да не будет! - но в целях пользы, проистекающей от всего этого» (II 39. 3).

Взято вот здесь: http://www.pravenc.ru/text/674153.html#part_18

Викторыч пишет:
Меня интересовал вопрос доказательств в пользу всеобщего спасения, на основании категорий указанных мной ранее.

Можно более конкретно об этом и как можно понятнее? Чтобы было понимание, нужно договориться что мы понимаем под конкретными определениями. А то можно под одним словом понимать совершенно разные смыслы.... и тогда разговора не получится.

Викторыч пишет:
К тому же 38-е слово "О том, как по возбуждающимся в человеке помыслам узнавать, на какой степени стоит он" повествует о несколько иных вещах.

Прочитал.
Исаак Сирин

О том, как по возбуждающимся в человеке помыслам узнавать, на какой степени стоит он, вот здесь: http://www.xpa-spb.ru/libr/_Isaak-Sirin/38-o-po-pomyslam.html

igoryok13 пишет:
Моя позиция созвучна как взглядам митр. Иллариона ...

По поводу договоренности о вопросах ...
Была просьба обосновать Ваш оптимизм всеобщего спасения по двум интересующим меня вопросам:
каким образом произойдет перемена ко благу в произволении воскресших злодеев, если известно, что в оном веке тления нет ?
каким образом возможно отождествить произволение и восстановление естества в его благом устроении, если первое относится к ипостасному самовластию, второе же к восстановлению способа бытия определенного естественным логосом ?
Если насильственное склонение ко благу через очистительный огонь, то это уже разрушение целостности самовластного образа Божия в человеке, к тому же опять есть 1-й вопрос: "каким образом произойдет перемена ко благу в произволении воскресших злодеев, если известно, что в оном веке тления нет ?"  Как обретут блаженства те, кто получил восстановленное естество, но произволением своим всегда желая порока ?
Полагаю терминология Вам ясна, как и соотношение ипостась/природа. в разумных тварях.

Викторыч пишет:Обличите меня, Михаил, где мной перейдена грань диалога и "пустого базара" ?  Если от собеседника просят обосновать его позицию - это ли, по Вашему, переход на личности ?
Нигде мной не сказано что Игорь глупец или подобное ...  Но мне хочется прочесть внятное объяснение взглядов, а не праздное цитирование, каковым приемом пользуются не знающие сути вопроса, прибегая лишь к созвучию цитат.
Надеюсь здесь собираются люди вполне имеющие возможность изложить доказательства своей взгядов.

[mod]  Я делаю замечание не для того , чтобы вступать в дискуссию . Надеюсь на Ваше понимание  [/mod]

Сегодня прочитал тридцать девятую беседу Исаака Сирина, под заголовком "Созерцание на тему геенны, насколько может быть дарована человеческому естеству благодать иметь мнение относительно этих тайн."

В ней в поддержку мнения о временности адских мук он приводит слова блаженного Феодора и мудрейшего Дидора, присовокупив слова Христа, что свидетельство двух человек истинно. Но постойте. Ведь здесь уже были приведены свидетельства не двух, а многих Святых. Отсюда вопрос: почему свидетельства двух приведённых Исааком Святых истинно, а свидетельства иных многих не истинно?

К тому же Исаак и сам не уверен в том, что Господь очистит всех грешников в аду мучениями, когда говорит: "Что касается меня, то я думаю, что Он намеревается показать чудный исход и действие великого и неизъяснимого милосердия со стороны этого преславного Создателя в отношении этого установленного <Им> тяжкого мучения, чтобы благодаря этому еще более было явлено богатство любви Его, сила Его и мудрость Его, а также сокрушительная сила волн благости Его."

Монтгомери пишет:Сегодня прочитал тридцать девятую беседу Исаака Сирина, под заголовком "Созерцание на тему геенны, насколько может быть дарована человеческому естеству благодать иметь мнение относительно этих тайн."

В ней в поддержку мнения о временности адских мук он приводит слова блаженного Феодора и мудрейшего Дидора, присовокупив слова Христа, что свидетельство двух человек истинно. Но постойте. Ведь здесь уже были приведены свидетельства не двух, а многих Святых. Отсюда вопрос: почему свидетельства двух приведённых Исааком Святых истинно, а свидетельства иных многих не истинно?

К тому же Исаак и сам не уверен в том, что Господь очистит всех грешников в аду мучениями, когда говорит: "Что касается меня, то я думаю, что Он намеревается показать чудный исход и действие великого и неизъяснимого милосердия со стороны этого преславного Создателя в отношении этого установленного <Им> тяжкого мучения, чтобы благодаря этому еще более было явлено богатство любви Его, сила Его и мудрость Его, а также сокрушительная сила волн благости Его."

Ни кто не оспаривает вечные муки. Разговор о том, что будет после этого

miha61 пишет:
Ни кто не оспаривает вечные муки. Разговор о том, что будет после этого

У вечности нету после

Монтгомери пишет:

У вечности нету после

В земном, вернее в человеческом понятии, да. Впрочем, это мы уже обсуждали в теме о вечности .

miha61 пишет:
В земном, вернее в человеческом понятии,  да. Впрочем,  это мы уже обсуждали в теме о вечности .

В небесном понятии также . Но давайте не будем по кругу спорить. Пусть каждый останется при своём мнении.