Расскажите атеисту о душе

Всегда интересно было узнать у верующих определение души. Но, сколько бы я не спрашивал у них лично, сколько бы не лазил на форумах, так ничего определённого и не выяснил.

Давайте попробуем ещё раз.

Мы, люди, как и большинство организмов со сложной организацией нервной системы, имеем следующий качества (тут можно спорить о составе):
1. Память.
2. Восприятие окружающего мира через органы чувств.
3. Способность к анализу на основе памяти и текущих состояний органов чувств.
4. Способность к принятию решения (постановка задачи и её выполнение), к поступкам.
5. Способность к экстраполяции данных анализа с целью вероятностного предсказания результата решения/поступка.
6. Врождённые инстинкты и безусловные рефлексы.

(я намеренно отклоняюсь от синтетического "чувства, воля и разум").

Какие из перечисленных пунктов являются производными от "души"?

ЗЫ: Или можно вопрос поставить по другому:
С чем из перечисленных пунктов "душа" взаимодействует, т.е. оказывает непосредственное влияние?

Гровен пишет:Всегда интересно было узнать у верующих определение души. Но, сколько бы я не спрашивал у них лично, сколько бы не лазил на форумах, так ничего определённого и не выяснил.

Давайте попробуем ещё раз.

Мы, люди, как и большинство организмов со сложной организацией нервной системы, имеем следующий качества (тут можно спорить о составе):
1. Память.
2. Восприятие окружающего мира через органы чувств.
3. Способность к анализу на основе памяти и текущих состояний органов чувств.
4. Способность к принятию решения (постановка задачи и её выполнение), к поступкам.
5. Способность к экстраполяции данных анализа с целью вероятностного предсказания результата решения/поступка.
6. Врождённые инстинкты и безусловные рефлексы.

(я намеренно отклоняюсь от синтетического "чувства, воля и разум").

Какие из перечисленных пунктов являются производными от "души"?

ЗЫ: Или можно вопрос поставить по другому:
С чем из перечисленных пунктов "душа" взаимодействует, т.е. оказывает непосредственное влияние?

Мне кажется, что все перечисленное, кроме шестого пункта. Не имея специального образования трудно говорить о врожденных инстинктах и безусловных рефлексах. Что бы отделить качества принадлежащие телу от принадлежащих душе.

Sevlagor пишет:
Мне кажется, что все перечисленное, кроме шестого пункта. Не имея специального образования трудно говорить о врожденных инстинктах и безусловных рефлексах. Что бы отделить качества принадлежащие телу от принадлежащих душе.

Взаимодействие души с указанными Вами пунктами имеет обратную связь?

Гровен пишет:
Взаимодействие души с указанными Вами пунктами имеет обратную связь?

Скорее, да.

Sevlagor пишет:
Скорее, да.

Т.е. когда я нахожусь в состоянии алкогольного опьянения, или мне делают лоботомию, душа претерпевает те же изменения, что и моя психика?

Гровен пишет:
Т.е. когда я нахожусь в состоянии алкогольного опьянения, или мне делают лоботомию, душа претерпевает те же изменения, что и моя психика?

Не совсем те же. Какое-то влияние есть. Человек это единство тела и души. Одно без другого не полноценно и не есть человек. Трудно определить точно степень влияния одного на другое.

Sevlagor пишет:
Не совсем те же. Какое-то влияние есть. Человек это единство тела и души. Одно без другого не полноценно и не есть человек. Трудно определить точно степень влияния одного на другое.

Ну не всегда же "единство" прочно? Рождаются инвалиды с изначально нарушенной психикой. Есть эффект "Маугли" - вообще крайне интересное явление.
Мы знаем много способов лишить человека памяти - полностью или частично. Изменить мировоззрение на противоположное. Разрушить психику до основания.
В данных случаях "душа" является "отражением" текущего психического состояния организма?

Гровен пишет:

В данных случаях "душа" является "отражением" текущего психического состояния организма?

Не отражением. Ни в каких случаях душа не является точным отражением телесных свойств.

Преп. Иоанн Дамаскин дает следующее определение души: «Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая этому телу жизнь и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с ней самой, но — чистейшую часть ее, независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею…"34

Sevlagor пишет:Не отражением. Ни в каких случаях душа не является точным отражением телесных свойств.

Значит, без обратной связи? Изменение в психике человека не затрагивают душу?

Sevlagor пишет:Преп. Иоанн Дамаскин дает следующее определение души: «Итак, душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся снабженным органами телом и доставляющая этому телу жизнь и приращение, и чувствование, и производительную силу, имеющая ум, не иной по сравнению с ней самой, но — чистейшую часть ее, независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действования, изменчивая, то есть обладающая слишком изменчивой волею…"34

Нет, обратная связь всё-таки предполагается. Иоанн Дамаскин в чём-то последователен как минимум: не имея связи с органами чувств, не способна адекватно чувствовать изменения окружающего мира, анализировать и принимать решения. Так же она способна изменяться.
Итак, основные св-ва "души":
1. Живая. (непонятно, нужна расшифровка. Слишком размытые понятия живого/неживого)
2. Простая. ( - поверим на слово.)
3. Бестелесная. (Т.е. не состоящия из материи - атомов и молекул)
4. Невидимая для телесных глаз. (Как минимум взаимодействие с эл.магнитным излучением в оптическом диапазоне ниже чувствительности сетчатки глаз)
5. Бессмертная. (самое страшное свойство)
6. Одарённая разумом и умом. (Одарённая Богом - насколько я понимаю. Но тогда она не может быть "простой", как указанно в п.п.2)
7. "имеющая ум, не иной по сравнению с ней самой, но — чистейшую часть ее"( - вообще непонятно, нужна расшифровка.)
8. Независимая. (Зависит как от Богов, так и от органов чувств как минимум)
9. Одарённая способностью желания. (Одарённая Богом - насколько я понимаю. Но тогда она не может быть "простой", согласно п.п.2)
10. Одарённая способностью действования. (Одарённая Богом - насколько я понимаю. Но тогда она не может быть "простой", согласно п.п.2)
11. Изменчивая. (предполагается обратная связь между психикой организма и "душой", изменения имеют и обратный вектор)
12. Обладающая волей. (поторение пункта 10)
Результат: противоречие с пунктом 2 по всем основным пунктам. Непонятен пункт 7. Размытая формулировка пункта 1. Противоречие в пункте 8.
Требуются объективные основания для каждого пункта для того, чтобы формулировка И.Дамаскина достигла уровня хотя-бы гипотезы.

Возникает сразу миллион вопросов, например:
1. Душа перемещается за моим телом в пространстве?
2. Каким таким загадочным образом осуществляется двусторонняя передача огромных массивов данных от мозга к душе, но не фиксируется никакими приборами?
3. Почему животные других видов имеют все перечисленные в самом начале качества, но, по религиозным определениям, не имеют "души"?

Получается, "душа" - совершенно излишняя сущность, если без её привлечения к результатам оценки психических состояний мы приходим к одинаковым результатам?

Гровен пишет:
Ну не всегда же "единство" прочно? Рождаются инвалиды с изначально нарушенной психикой. Есть эффект "Маугли" - вообще крайне интересное явление.
Мы знаем много способов лишить человека памяти - полностью или частично. Изменить мировоззрение на противоположное. Разрушить психику до основания.
В данных случаях "душа" является "отражением" текущего психического состояния организма?

Гровен пишет:Значит, без обратной связи? Изменение в психике человека не затрагивают душу?

Что означает "отражение"?
Если это влияние состояния тела на душу то оно есть. Если это означает автоматическую утрату душой, к примеру, разумности, вследствие повреждения мозга у тела то нет.
По поводу изначально нарушенной психики Иоанн Кронштадтский говорит,
что есть души настолько хрупкие, что они разбились бы о грубость и жестокость окружающего мира. И Господь допускает, что между ними и миром опускается пелена психической болезни, чтобы отделить эти души от того, что могло бы разорить их цельность. И за этой пеленой душа зреет и меняется, и человек растет.

Вот учение о душе из Закона Божьего:

2. ДУША. Душа дана Богом, как оживотворяющее начало для того, чтобы управлять телом. Иначе сказать, душа есть жизненная сила человека и каждого живого существа; ученые так ее и называют: виталистическая (жизненная) сила.
Душа есть и у животных, но она вместе с телом была произведена землей. «И сказал Бог: да произведет вода душу живую... рыб, пресмыкающихся. И сказал Бог: да произведет земля душу живую... скотов, гадов, зверей... по роду их: и стало так» (Быт.1:20-24).
И только о человеке сказано, что после создания тела его из праха земного Господь Бог «вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт.2:7). Это «дыхание жизни» и есть высшее начало в человеке, т. е. его дух, которым он безмерно возвышается над всеми другими живыми существами. Потому, хотя душа человеческая во многом сходна с душою животных, но в высшей своей части она несравненно превосходит душу животных, именно благодаря сочетанию ее с духом, который от Бога. Душа человека является как бы связующим звеном между телом и духом, представляя собою, как бы мост от тела к духу.
Все действия, или вернее движения души столь многообразны и сложны, так переплетаются друг с другом, столь молниеносно изменчивы и зачастую трудно уловимы, что их для удобства различения принято разделять на три вида, три разряда: мысли, чувства и желания. Эти движения души служат предметом изучения науки, называемой «психологией».
1. Органом тела, с помощью которого душа производит свою мыслительную работу, является мозг.
2. Центральным органом чувства принято считать сердце. Оно является мерилом того, что нам приятно или неприятно. Сердце естественно рассматривается, как некий центр жизни человека, центр, в котором вмещается все, что входит в душу совне, из которого исходит все, что обнаруживается душою вовне.
3. Желаниями человека руководить волей, которая не имеет для себя вещественного органа в нашем теле, а орудия для исполнения ее предначертаний, это наши члены, приводимые в движение при помощи мускулов и нервов.
Результаты деятельности нашего ума и чувства, порожденные сердцем, оказывают то или иное давление на волю, и наше тело производит то или иное действие или движение.
Таким образом, душа и тело тесно связаны друг с другом. Тело, с помощью органов внешних чувств, дает те или иные впечатления душе, а душа, в зависимости от этого, так или иначе управляет телом, руководит его деятельностью. Ввиду такой связи души с телом, эту жизнь нередко называют общим термином: «жизнь душевно-телесная». Однако, все же необходимо различать: жизнь телесную, как удовлетворение потребностей тела, и жизнь душевную, как удовлетворение потребностей души.
В чем состоит жизнь телесная, мы уже говорили. Она состоит в удовлетворении требований двух главных инстинктов: инстинкта самосохранения и инстинкта продолжения рода.
Жизнь душевная состоит в удовлетворении потребностей ума, чувства и воли: душа хочет приобретать знания и испытывать те или иные чувства.

Гровен пишет:

1. Живая. (непонятно, нужна расшифровка. Слишком размытые понятия живого/неживого)

Если Вы, Гровен, знаете как сформулировать отличие живого от неживого, в естественнонаучных понятиях, тогда дополните статью в вики. Но не погрешим считая себя безусловно живыми.

Гровен пишет:
2. Простая. ( - поверим на слово.)
3. Бестелесная. (Т.е. не состоящия из материи - атомов и молекул)

Некоторые Отцы предполагали наличие некоей "тонкой телесности", но можно пока оставить.

Гровен пишет:
4. Невидимая для телесных глаз. (Как минимум взаимодействие с эл.магнитным излучением в оптическом диапазоне ниже чувствительности сетчатки глаз)
5. Бессмертная. (самое страшное свойство)

Гровен пишет:
6. Одарённая разумом и умом. (Одарённая Богом - насколько я понимаю. Но тогда она не может быть "простой", как указанно в п.п.2)

Не понимаю ход Вашей мысли. Бог - прост и при этом имеет ум и другие свойства.

Гровен пишет:
7. "имеющая ум, не иной по сравнению с ней самой, но — чистейшую часть ее"( - вообще непонятно, нужна расшифровка.)

Ум не как составная часть души, не составное качество, а часть целого, часть простой души, ее естество.

Гровен пишет:
8. Независимая. (Зависит как от Богов, так и от органов чувств как минимум)

Богов не существует. Есть Единый Творец. Душа способна к самоопределению и таким образом независима.

Гровен пишет:
9. Одарённая способностью желания. (Одарённая Богом - насколько я понимаю. Но тогда она не может быть "простой", согласно п.п.2)

Не понимаю ход Вашей мысли.

Гровен пишет:
10. Одарённая способностью действования. (Одарённая Богом - насколько я понимаю. Но тогда она не может быть "простой", согласно п.п.2)

Не понимаю ход Вашей мысли.

Гровен пишет:
11. Изменчивая. (предполагается обратная связь между психикой организма и "душой", изменения имеют и обратный вектор)

Да.

Гровен пишет:
12. Обладающая волей. (поторение пункта10)

Есть разница между способностью действовать и способностью желать. Хотя если углубиться, может и есть повторение.

Гровен пишет:
Результат: противоречие с пунктом 2 по всем основным пунктам.

Не имеется противоречий.

Гровен пишет: Непонятен пункт 7.

Теперь лучше?

Гровен пишет:Размытая формулировка пункта 1.

Несовершенство человеческой природы произошло вследствие грехопадения и необходимо смирение, что бы осознать неспособность человека в таком состоянии понять все.

Гровен пишет:Противоречие в пункте 8.

Душа способна сопротивляться и с успехом это делает воле Божьей, чувствам телесным. Это есть ее независимость.

noname пишет:Душа дана Богом, как оживотворяющее начало для того, чтобы управлять телом. Иначе сказать, душа есть жизненная сила человека и каждого живого существа; ученые так ее и называют: виталистическая (жизненная) сила.

Телом управляет мозг. Наличие "души" должно быть с начала объективно доказана. Приведите мне пример "учёного", который в своих научных работах в качестве элемента использовал понятие "души".

noname пишет:Душа есть и у животных, но она вместе с телом была произведена землей.

Под "землёй" имеется виду планета или верхний слой почвы? Каким образом она занимается производством?

noname пишет:И только о человеке сказано, что после создания тела его из праха земного Господь Бог «вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт.2:7). Это «дыхание жизни» и есть высшее начало в человеке, т. е. его дух, которым он безмерно возвышается над всеми другими живыми существами. Потому, хотя душа человеческая во многом сходна с душою животных, но в высшей своей части она несравненно превосходит душу животных, именно благодаря сочетанию ее с духом, который от Бога. Душа человека является как бы связующим звеном между телом и духом, представляя собою, как бы мост от тела к духу.
Все действия, или вернее движения души столь многообразны и сложны, так переплетаются друг с другом, столь молниеносно изменчивы и зачастую трудно уловимы, что их для удобства различения принято разделять на три вида, три разряда: мысли, чувства и желания. Эти движения души служат предметом изучения науки, называемой «психологией».

Много слов, но нет никакой ясности. Психика человека во многом уступает психике животных. Любой обмен информации между мозгом и "душой" - это процесс, фиксируемый приборами, т.к. мозг материален. Но не фиксируется.

noname пишет:1. Органом тела, с помощью которого душа производит свою мыслительную работу, является мозг.

Каким образом душа изменяет состояние не просто отдельных нейронов, но и целых участков мозга? И при этом изменение состояния не фиксируются приборами?

noname пишет:2. Центральным органом чувства принято считать сердце. Оно является мерилом того, что нам приятно или неприятно. Сердце естественно рассматривается, как некий центр жизни человека, центр, в котором вмещается все, что входит в душу совне, из которого исходит все, что обнаруживается душою вовне.

Пересадка сердца никак не затрагивает психику. Следовательно, сердце не является ни органом чувств, ни мерилом.

noname пишет:3. Желаниями человека руководить волей, которая не имеет для себя вещественного органа в нашем теле, а орудия для исполнения ее предначертаний, это наши члены, приводимые в движение при помощи мускулов и нервов.
Результаты деятельности нашего ума и чувства, порожденные сердцем, оказывают то или иное давление на волю, и наше тело производит то или иное действие или движение.

Сердце не порождает никакую деятельность, а перекачивает кровь. Есть люди с полноценной психикой, но с искусственным сердцем.

noname пишет:Таким образом, душа и тело тесно связаны друг с другом. Тело, с помощью органов внешних чувств, дает те или иные впечатления душе, а душа, в зависимости от этого, так или иначе управляет телом, руководит его деятельностью. Ввиду такой связи души с телом, эту жизнь нередко называют общим термином: «жизнь душевно-телесная». Однако, все же необходимо различать: жизнь телесную, как удовлетворение потребностей тела, и жизнь душевную, как удовлетворение потребностей души.

Если взаимосвязаны, то есть наличие взаимодействие с материей мозга. Что не зафиксированно.

noname пишет:В чем состоит жизнь телесная, мы уже говорили. Она состоит в удовлетворении требований двух главных инстинктов: инстинкта самосохранения и инстинкта продолжения рода.

Не всё так просто. Комплекс врождённых инстинктов гораздо сложнее.

noname пишет:Жизнь душевная состоит в удовлетворении потребностей ума, чувства и воли: душа хочет приобретать знания и испытывать те или иные чувства.

Всё это описывается в психологии и нет смысла вводить ещё одну сущность.

А я верю Закону Божьему, а не безбожнику Гровену, который слеп и глух духовно.

Sevlagor пишет:Если Вы, Гровен, знаете как сформулировать отличие живого от неживого, в естественнонаучных понятиях, тогда дополните статью в вики. Но не погрешим считая себя безусловно живыми.

Мы, конечно живые. Но душа как одельная часть - под вопросом. Может ли душа сама по себе размножаться?

Sevlagor пишет:Не понимаю ход Вашей мысли. Бог - прост и при этом имеет ум и другие свойства.

Боги не могут быть простыми, т.к. обладают набором свойств и методов. Так-же и душа не может быть простой.

Sevlagor пишет:Ум не как составная часть души, не составное качество, а часть целого, часть простой души, ее естество.

Т.е. "ум" - это свойство души? При том, что "душа" не может быть "простой" - в принципе.

Sevlagor пишет:Богов не существует. Есть Единый Творец.

За историю человечества были тысячи разных Богов. И каждый был истинным в рамках своей религии. В Православии существует три Бога, или Единый, состоящий из 3-х частей. При этом части Единого могут действовать независимо друг от друга, имеют разные свойства, что можно расценить как группу из 3-х сущностей. Но это отклонение от темы.

Sevlagor пишет:Душа способна к самоопределению и таким образом независима.
Душа способна сопротивляться и с успехом это делает воле Божьей, чувствам телесным. Это есть ее независимость

Полное противоречие. Если душа действует по воле Божьей, то она однозначно не независима.

Sevlagor пишет:Не понимаю ход Вашей мысли.
Не имеется противоречий.

Про надуманную "простоту" я объяснил. Противоречие и по простоте и по независимости.

Sevlagor пишет:Теперь лучше?

Декларация недоказуемых мифов делает разговор уже бессмысленным. Нефальсифицируемые утверждения - это абсурд, т.к. оппонент может с ходу придумывать новые сущности, их свойства и методы. А потом на основе таких утверждений ещё и делать выводы. Абсурд. Логика на уровне ТВ3 - это их методика.

Sevlagor пишет:Несовершенство человеческой природы произошло вследствие грехопадения и необходимо смирение, что бы осознать неспособность человека в таком состоянии понять все.

В чём конкретно несовершенство?
Если имеется виду грехопадение Адама и Евы, то это как посмотреть. Если бы не дар змея, сейчас бы население Земли насчитывало 2 особи. В раю бегали бы 2 человечка, сходили бы с ума от безделья и даже сексом бы не занимались. Следовательно, первое грехопадение - это добро. Тем более, если Ваши Боги такие могущественные, то могли бы просто спрятать дерево познания добра и зла и ничего никому не говорить, даже змею. И не надо было бы топить всех подряд, включая животных, птиц и рыб - они вообще не при делах оказались. Напортачил - изволь исправлять, а не топить. Сил не хватает - пора подумать о смене профессии.
И самое главное: смирение недопустимо для нормального человека! Человек - в единственном числе - действительно не способен "понять всё". Но цивилизация - вполне.
Достаточно не смиряться, не верить всему что говорят, критично относится даже к теореме Пифагора - только при этом человечество способно двигать прогресс, сопротивляться религии.

noname пишет:А я верю Закону Божьему, а не безбожнику Гровену, который слеп и глух духовно.

И которого некому приструнить. вопросы явно провокационные, причём многократно.

noname пишет:А я верю Закону Божьему, а не безбожнику Гровену, который слеп и глух духовно.

Мне нельзя верить! Ни в коем случае!!!
Со мной можно соглашаться или не соглашаться. Можно спорить, критиковать, поддерживать, но не верить.
Можно доверять с определённой долей вероятности, на основе предыдущих взаимоотношений. Можно не доверять - на той же основе.
Самое главное - нельзя беспричинно верить. Даже сын доверяет отцу не слепо, а либо подсознательно на уровне инстинктов, либо в зрелом возрасте уже сознательно на основе результатов предыдущих взаимоотношений.

Нюся пишет:
И которого некому приструнить. вопросы явно провокационные, причём многократно.

По сути любой вопрос - провокационный. Для этого и задают вопросы, чтобы спровоцировать собеседника на ответ в любой форме, даже ответ молчанием.

Нюся пишет:
И которого некому приструнить. вопросы явно провокационные, причём многократно.

Вот оно истинное лицо верующего человека. Политика страуса, раз ответить нечего, значит надо засунуть голову в песок, не чего не вижу, не чего не слышу А ещё лучше отправить оппонента на костер, ну а так как это теперь (а может пока ) невозможно, его следует забанить.

Nuklon пишет:

Вот оно истинное лицо верующего человека. Политика страуса, раз ответить нечего, значит надо засунуть голову в песок, не чего не вижу, не чего не слышу  А ещё лучше отправить оппонента на костер, ну а так как это теперь (а может пока ) невозможно, его следует забанить.  

Так это уже не наш православный Форум, а форум лукавых атеистов и прощелыг от пытливых: вам не знания нужны, а поругания веры.

Нюся пишет:
Так это уже не наш православный Форум, а форум лукавых атеистов и прощелыг от пытливых: вам не знания нужны, а поругания веры.

Со знаниями тут действительно глухо. Насчёт "поругания" - странно. Попытка понять, на каких основаниях человек выдумывает разные сущности, произвольно наделяет из свойствами и методами, догматирует всё это , делает какие-то умозаключения и в конце называет их истинными - это "поругание"?
Ну что же, тогда атеисты "поругивают" практически все области человеческой деятельности, включая науку, пытаясь понять что и как происходит в реальности.

Гровен пишет:
Со знаниями тут действительно глухо. Насчёт "поругания" - странно. Попытка понять, на каких основаниях человек выдумывает разные сущности, произвольно наделяет из свойствами и методами, догматирует всё это , делает какие-то умозаключения и в конце называет их истинными - это "поругание"?
Ну что же, тогда атеисты "поругивают" практически все области человеческой деятельности, включая науку, пытаясь понять что и как происходит в реальности.

Если воинствующий на Веру Христову атеист был хотя бы умён - он бы подумал: "как же я глуп!"

Нюся пишет:
Если воинствующий на Веру Христову атеист был хотя бы умён - он бы подумал: "как же я глуп!"

Глупость означает неспособность к качественному анализу, и, как следствие, неспособность к качественной экстраполяции возможных результатов поступка.
Так что я не прохожу по категории "глуп". Как бы Вам этого не хотелось.
Кстати, перевод темы на личность - это стандартный приём человека, которому нечего сказать

Гровен пишет:
Глупость означает неспособность к качественному анализу, и, как следствие, неспособность к качественной экстраполяции возможных результатов поступка.
Так что я не прохожу по категории "глуп". Как бы Вам этого не хотелось.
Кстати, перевод темы на личность - это стандартный приём человека, которому нечего сказать

Вот и анализируй качественно не в теме своего надуманного атеизма, а в предлагаемых тебе советов для начинающего интересоваться Христом. Ты же для этого сюда пришёл, милай? Или как?

Нюся пишет:
Вот и анализируй качественно не в теме своего надуманного атеизма, а в предлагаемых тебе советов для начинающего интересоваться Христом. Ты же для этого сюда пришёл, милай? Или как?

Вот я и интересуюсь, анализирую. Ваша вера поколебалась? Нет. Что же Вы так агрессивны?
Вас уже не переубедишь, я это понимаю. Но существуют сотни др. людей, кроме Вас, которые заходят на сайт. И они видят всю неспособность к нормальной дискуссии таких, как Вы. Неспособность к аргументации, агрессивность, алогичность выводов. Иллюзорность мировоззрения.
Может, лучше ответите на мои вышеприведённые вопросы, вместо перехода на личность?

Гровен пишет:
Вот я и интересуюсь, анализирую. Ваша вера поколебалась? Нет. Что же Вы так агрессивны?
Вас уже не переубедишь, я это понимаю. Но существуют сотни др. людей, кроме Вас, которые заходят на сайт. И они видят всю неспособность к нормальной дискуссии таких, как Вы. Неспособность к аргументации, агрессивность, алогичность выводов. Иллюзорность мировоззрения.
Может, лучше ответите на мои вышеприведённые вопросы, вместо перехода на личность?

Хорошо. Раз ты на публику решил поработать....Честный вопрос - честный ответ. И никаких подвохов. Они, подвохи, сразу видны.
Итак, как тебя по имени зовут?

Нюся пишет:
Хорошо. Раз ты на публику решил поработать....Честный вопрос - честный ответ. И никаких подвохов. Они, подвохи, сразу видны.
Итак, как тебя по имени зовут?

Дмитрий. На этом ввод личных данных закончим.

Сейчас вам душу, после Бога покажи, обычная песня. Господа! Вера - это не наука!  Уверуйте, тогда в свое время и узрите, по Его благодати.

Гровен пишет:
Дмитрий. На этом ввод личных данных закончим.

Ну, вот Димитрий , душа живая. Здравствуй