Реальность и мифы на пути к Богу

Это значит, что Господь даровал нам механизм воссоединения с Богом через жертву Христову, которая повторяется с момента Голгофы непрестанно как Бескровная Жертва - Евхаристия, совершаемая в храмах. И только участие в Евхаристии может соединить человека с Богом.

согласна. Но мы спорили о догмате- кому дан выкуп? 

Елена-христианка пишет:

согласна. Но мы спорили о догмате- кому дан выкуп? 

Никому. Потому что искупление - это не выкуп, а механизм воссоединения. Способ возвращения заблудшего человека к Богу.

Мафусал пишет:
Никому. Потому что искупление - это не выкуп, а механизм воссоединения. Способ возвращения заблудшего человека к Богу.

Тут не соглашусь. Искупление человека Христом и есть выкуп.

Св. Кирилл Александрийский:

"Единородное Слово Бога уничижило Себя добровольно, соделавшись человеком, «претерпело и Крест, пренебрегши посрамление» (Евр. 12, 2) и поставило Собственную душу выкупом за жизнь всех и стяжало Богу и Отцу вселенную Кровию Завета вечного, прообразом которого была кровь, кропленная премудрым Моисеем на древних, как сказано: «взял Моисей кровь» и самую книгу завета, «окропил» весь «народ, глаголя: се кровь завета, который завещал Господь к вам» (Исх. 24, 7-8). Но это служило подобием и прообразом истины, а самою истиною служит Христос, купивший всех нас Кровию Завета; ибо мы, как говорит ученик Его, «избавились не тленным серебром или златом, но честною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца» (1 Пет. 1, 18-19)".

Св. Ириней Лионский:

«... показывая, что Христос пострадал, и что Сам Сын Божий умер за нас и Своею Кровию искупил нас в предопределенное время, он [апостол Павел] говорит: «Ибо зачем Христос, когда мы еще были немощны, в определенное время умер за нечестивых? Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы еще были грешниками: тем более ныне, будучи оправданы кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертию Сына Его, – тем более примирившись спасемся жизнию Его» (Рим.5, 6–10)».

Св. Кирилл Иерусалимский:

"...Не удивляйтесь тому, что мир весь искуплен: ибо Тот, Кто умер за мир, не был простой человек, но Единородный Сын Божий... "

Св. Афанасий Великий:

«Потому воспринятое Им на Себя тело принося на смерть, как жертву и заклание, свободное от всякой скверны, этим приношением сходственнаго во всех подобных уничтожило немедленно смерть. Ибо Слово Божие будучи превыше всех, и Свой храм, Свое телесное орудие, принося в искупительную за всех цену, смертию Своею совершенно выполнило должное, и таким образом, посредством подобнаго тела со всеми сопребывая, нетленный Божий Сын, как и следовало всех облёк в нетление обетованием воскресения».

Св. Василий Великий:

«Брат не может искупить брата своего, а каждый человек - сам себя, потому что искупающий собой другого должен быть гораздо превосходнее содержимого во власти и уже рабствующего. ... "Потому что все согрешили и лишены славы Божией: получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе", Господе нашем (Рим. 3, 23-24). Поэтому "не даст Богу измены [Eksilasma- умилостивительная жертва] за ся и цену избавления души своея" (Пс. 48, 8-9).

Итак, не брата ищи для своего искупления, но Того, Кто превосходит тебя естеством, не простого человека, но Богочеловека Иисуса Христа, Который один может дать Богу "измену" за всех нас, потому что Его "Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его" (Рим. 3, 25)... Ибо что может человек найти столько ценное, чтобы дать в искупление души своей? Но нашлось одно равноценное всем вместе людям, что и дано в цену искупления души нашей - это святая и многоценная Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которую Он пролил за всех нас. Почему мы и "куплены дорогою ценою" (1 Кор. 6, 20)».

и далее  http://verapravoslavnaya.ru/?svyatye_ob_iskuplenii

Елена-христианка пишет:
Тут не соглашусь. Искупление человека Христом и есть выкуп.

Елена, я согласен со всеми формулировками отцов. Но формула - это то, что нужно расшифровать и понять. Выкуп через жертву Христову - это не компенсация Богу Отцу, а способ воссоединения падшего человечества с Богом. Жертва сопровождает это воссоединение. А иначе получается, что Бог Отец злился на человечество, требуя от него некой компенсации. И Христос дал Отцу эту компенсацию, удовлетворив Отца и смягчив Его гнев.

Но это же не так. Повторяю, в слове искупление корнем является купно, что значит вместе. Христос стал тем соединяющим мостом между падшим человечеством и Богом, по которому каждый верующий может пройти над бездной, возникшей в результате грехопадения.

Повторяю, в слове искупление корнем является купно, что значит вместе.

Потому и не соглашусь, что искупление- есть выкуп. Дорогой ценой мы выкуплены..при чем же здесь слово "вместе"?
Что такое искупление в переводе с древнегреческого кто-то из св. отцов объяснял. По-моему ,Григорий Богослов.

Елена-христианка пишет:

Потому и не соглашусь, что искупление- есть выкуп. Дорогой ценой мы выкуплены..при чем же здесь слово "вместе"?
Что такое искупление в переводе с древнегреческого кто-то из св. отцов объяснял. По-моему ,Григорий Богослов.

Совокупность - слово, если я не ошибаюсь, не греческое, а славянское. Купно - вместе. Покупать - присовокуплять, то есть делать своим. Совокупляться - соединиться. То есть, искупление - это процесс присоединения к Богу того, что от Него отпало. Христос искупил нас - то есть, присоединил из отпадения.

Отец во Мне, а Я в Отце. Я в вас, а вы во Мне. Так Иисус Христос соединяет Собой нас с Отцом.

Мафусал пишет:
Совокупность - слово, если я не ошибаюсь, не греческое, а славянское. Купно - вместе. Покупать -  присовокуплять, то есть делать своим. Совокупляться - соединиться. То есть, искупление - это процесс присоединения к Богу того, что от Него отпало. Христос искупил нас - то есть, присоединил из отпадения.

Отец во Мне, а Я в Отце. Я в вас, а вы во Мне. Так Иисус Христос соединяет Собой нас с Отцом.

Что-то много приставок ко глаголу "купить"...
Так искупил или выкупил? И кого "нас" купно? Усих-усих? Оптом?

Нюся пишет:
Что-то много приставок ко глаголу "купить"...
Так искупил или выкупил? И кого "нас" купно? Усих-усих? Оптом?

Приставка придаёт слову лишь оттенок. Главное - в корне. А корень слова искупление - купно. То есть, вместе. Изначально человек был в Боге, а Бог в человеке. Это и есть купно - вместе. Грехопадение разверзло бездну между человеком и Богом. То, что было единым, было вместе, распалось. Искупление поэтому - это процесс воссоединения. Это очень важно понимать. Потому что связывание искупления с выкупом низводит жертву Христову на Голгофе в денежное измерение. А это, в свою очередь, к таким уродливым явлениям как индульгенции.

Мафусал пишет:
Приставка придаёт слову лишь оттенок. Главное - в корне. А  корень слова искупление - купно. То есть, вместе. Изначально человек был в Боге, а Бог в человеке. Это и есть купно - вместе. Грехопадение разверзло бездну между человеком и Богом. То, что было единым, было вместе, распалось. Искупление поэтому - это процесс воссоединения. Это очень важно понимать. Потому что связывание искупления с выкупом низводит жертву Христову на Голгофе в денежное измерение. А это, в свою очередь, к таким уродливым явлениям как индульгенции.
 

Так мы, Миш, это и понимаем. Ты это католикам вещай. Они не понимают. Забыли, бедные.
Ты сегодняшнее Евангелие внимательно читал?
От Матфея, гл 13.

Совокупность - слово, если я не ошибаюсь, не греческое, а славянское. Купно - вместе. Покупать - присовокуплять, то есть делать своим.

А совокупность здесь при чем?

Мафусал пишет:
Жертва сопровождает это воссоединение. А иначе получается, что Бог Отец злился на человечество, требуя от него некой компенсации. И Христос дал Отцу эту компенсацию, удовлетворив Отца и смягчив Его гнев.

Но это же не так.

В том числе и так, дорогой Михаил.
Злился не злился, о Боге, конечно, нельзя так сказать, но то, что наряду с милосердием и правосудие относится к свойствам Личности Бога, которые неизменны, это открыто нам Самим Богом.

...возмездие за грех - смерть (Рим.6:23).

...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили (Рим.5:12).

...в Адаме все умирают (1Кор.15:22).

В Ветхом Завете были разные виды жертв, - в том числе, и удовлетворяющая такому качеству, свойству Личности Бога, как правосудие Божие, а именно: жертва за грех.  
Они были прообразами той Жертвы, которую впоследствии принёс за всех нас Господь на кресте.
Преступления без наказания не бывает, а вот наказание БЕЗ личного преступления понёс Христос и воскрес, потому что это было ПРОТИВНО миропорядку, который основан на истине и правосудии Божиих, в том числе, а не только на милосердии и всепрощении.
Поэтому как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его (1Кор.15:22,23).

Не спорю с вами, дорогой Михаил, просто уточняю.

Елена-христианка пишет:
А совокупность здесь при чем?

Видно плохой из меня доказатель формул. Купно - это корень слов купля и искупление. Искупление, купля, покупка, совокупление - это слова одного и того же корня. Суть всех этих слов - состояние единства. Быть вместе. Приставки и суффиксы лишь придают этому слову разный характер.

Мы по мирской привычке сводим суть слова искупление к денежному эквиваленту. И это искажает его понимание и его суть. Отождествляется с понятием выкупа. Тогда как реальный его смысл: воссоединение.

Петра пишет:
В том числе и так, дорогой Михаил.
Злился не злился, о Боге, конечно, нельзя так сказать, но то, что наряду с милосердием и правосудие относится к свойствам Личности Бога, которые неизменны, это открыто нам Самим Богом.

...возмездие за грех - смерть (Рим.6:23).

...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили (Рим.5:12).

...в Адаме все умирают (1Кор.15:22).

В Ветхом Завете были разные виды жертв, - в том числе, и удовлетворяющая такому качеству, свойству Личности Бога, как правосудие Божие, а именно: жертва за грех.  
Они были прообразами той Жертвы, которую впоследствии принёс за всех нас Господь на кресте.
Преступления без наказания не бывает, а вот наказание БЕЗ личного преступления понёс Христос и воскрес, потому что это было ПРОТИВНО миропорядку, который основан на истине и правосудии Божиих, в том числе, а не только на милосердии и всепрощении.
Поэтому как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его (1Кор.15:22,23).

Не спорю с вами, дорогой Михаил, просто уточняю.

Благодарю, дорогая Петра, за ваши как всегда филигранные уточнения! Спаси Господи! Я для себя открыл один удивительный способ приближения к истине. Он прост: распутывать смысл слов. Просто отдельных слов. Восстанавливать их изначальную суть. То есть, делать то, чем занимаются лингвисты и филологи.

Когда начинаешь понимать реальный корень слова, его изначальную идею, тогда и смысл многих духовный формулировок очищается от мирского налёта. Становится ясным и чистым. А это в свою очередь меняет состояние души. Мир перестаёт казаться пространством непрестанного грехопадения и сурового наказания за это. Пространством постоянных проблем и мук. Он становится сияющим и радостным.

О искуплении и жертве я уже сказал. Их суть - воссоединение. Это уже совсем иной смысл нежели искупление как выкуп, или жертва как пожертвование. Точно также можно прооперировать слова преступление и наказание, и увидеть в них уже не юридический смысл, а духовный.

Преступление - это переступание черты. Черта - это мера совершенства человека, за которой для него начинается пропасть отпадения. До черты человек в безопасности. За чертой - он падает в бездну, над которой ещё пока не обрёл способности летать, как молодой птенец. Поэтому наказание, которое следует за преступлением - это не бич Божий по мягкому месту, а утрата совершенства и безопасности. Наказание - это лишь наказ Господа, показывающий и объясняющий путь постепенного совершенствования и стояния в своей мере. А мера - это условие гармонии.

Искупление, купля, покупка, совокупление - это слова одного и того же корня. Суть всех этих слов - состояние единства. Быть вместе.

Елена-христианка пишет:

Боитесь, Елена, посмотреть в корень открытыми глазами? Будем считать это смиренномудрием.

Мафусал пишет:
Боитесь, Елена, посмотреть в корень открытыми глазами? Будем считать это смиренномудрием.

Мне нечего боятся, кроме человеческого суемудрия, как своего, так и чужого, особенно , в трактовании богословских вопросов.
А у Вас, Мафусаил, очень пытливый не по разуму ум...не боитесь уйти своим умом от той тропы, которая ведет к Христу? Ну уж больно вольные у Вас трактования.

Елена-христианка пишет:
...не боитесь уйти своим умом от той тропы, которая ведет к Христу? Ну уж больно вольные у Вас трактования.

Сойти с пути истины всегда страшно. Но я чувствую, что по этому пути меня ведёт рука свыше. Верю, что это рука Христа. Догматы - это только двери в мир души. Двери с табличками: вера, любовь, радость, блаженство, правда, истина... До поры до времени приятно ходить вдоль дверей и разглядывать эти таблички. Рассказывать друзьям, какие новые таблички прочитал. Слушать их рассказы о прочитанном на дверях.

Но однажды становится уже не интересно видеть только таблички. Хочется войти в дверь и посмотреть: а что за ней? И когда двери приоткрываются, удаётся в щёлочку увидеть Божественно прекрасный мир по ту сторону. И после этого хочется говорить уже не о табличках, а о том, что тебе открылось за дверью.

Вот поэтому я и пытаюсь не просто повторять заученные догматы, которые безусловно признаю, а говорить о том, что мне открывается по ту сторону этих догматов.

Но я чувствую, что по этому пути меня ведёт рука свыше.

Вот-вот, не стоит доверять одним чувствам...(меня это всегда настораживает). И откуда такая уверенность, что это рука Бога?
Это и страшно, когда человек уверенно идет куда-то , не считаясь с учением Церкви.
Вы уж извините, но ваше определение Искупления- ни в какие ворота Церкви не лезет. Когда говорите о Жертве Христа и Евхаристии, то вроде все ясно, как только касается понятия Искупления- то полный бардак ...

[mod]Тема почищена. Сергей и Елена -  без оскорблений.[/mod]

Создал отдельную тему.

Мафусал пишет:
Видно плохой из меня доказатель формул. Купно - это корень слов купля и искупление. Искупление, купля, покупка, совокупление - это слова одного и того же корня. Суть всех этих слов - состояние единства. Быть вместе. Приставки и суффиксы лишь придают этому слову разный характер.

Мы по мирской привычке сводим суть слова искупление к денежному эквиваленту. И это искажает его понимание и его суть. Отождествляется с понятием выкупа. Тогда как реальный его смысл: воссоединение.

Значит так. Подался ты, мой друг...в бега.
Выкуп - за всех. А Спасение - некоторым.
Господи, посети и исцели! К овцам Пажити Своей сопричти!( Молитва)

Елена-христианка пишет:
Вот-вот, не стоит доверять одним чувствам...(меня это всегда настораживает). И откуда такая уверенность, что это рука Бога?
Это и страшно, когда человек уверенно идет куда-то , не считаясь с учением Церкви.
Вы уж извините, но ваше определение Искупления- ни в какие ворота Церкви не лезет. Когда говорите о Жертве Христа и Евхаристии, то вроде все ясно, как только касается понятия Искупления- то полный бардак ...

По мне - так именно такое определение в ворота Православия и влезает аккурат. Об этом говорит и нелюбимый Вами Осипов.
А Ваше определение Елена как у католиков или протестантов вроде.

Мафусал пишет:

Никому. Потому что искупление - это не выкуп, а механизм воссоединения. Способ возвращения заблудшего человека к Богу.

Приветствую Вас, Мафусал! К чему эти "бодания", так сказать! Может ли ученик пятого класса понять семиклассника, не закончив шестого. Скорее всего нет. Кто-то смотрит на что-то в "буквальном смысле" и возможно будет прав в своем взгляде, а кто-то "образно" и тоже возможно будет прав, а кто-то "буквально-образно" и тоже... P.S. Искупление, это и выкуп и жертва и воссоединение, а во всем этом ЛЮБОВЬ. С Богом!

sinner пишет:
Приветствую Вас, Мафусал! К чему эти "бодания", так сказать! Может ли ученик пятого класса понять семиклассника, не закончив шестого. Скорее всего нет. Кто-то смотрит на что-то в "буквальном смысле" и возможно будет прав в своем взгляде, а кто-то "образно" и тоже возможно будет прав, а кто-то "буквально-образно" и тоже... P.S. Искупление, это и выкуп и жертва и воссоединение, а во всем этом ЛЮБОВЬ. С Богом! :|dsjfh|:

Истинно так, Синнер! Но мы ведь и не бодаемся. Мы высекаем лбами искры, которые высвечивают истину. Мы бьём лбами в гранит, дабы выявить сокрытую в его монолитной форме изящную, прекрасную и совершенную суть.

Мафусал пишет:

Но мы ведь и не бодаемся. Мы высекаем лбами искры, которые высвечивают истину. Мы бьём лбами в гранит, дабы выявить сокрытую в его монолитной форме изящную, прекрасную и совершенную суть.  

Ну, тогда Бог в помощь!

А Ваше определение Елена как у католиков или протестантов вроде.

мое определение соответствует определению св. отцов. Чуть выше цитаты даны. Надеюсь, что они не являются ни католиками, ни протестантами, с ваших слов.

sinner пишет:
Ну, тогда Бог в помощь!

Благодарю, Синнер!

Чтобы выразить свою мысль в нашем мире, требуется слово. Из слов составляется текст. Соответственно, слово составляется из букв. Одним словом мысль не выразишь. Требуются слова, сложенные в предложения, и предложения, сложенные в текст. Через текст можно постичь выраженную в нём идею.

Бытие сотворено Словом Божьим. Это Слово мы называем Христом. Никто не может вместить в себя это Слово во всей его полноте. Поэтому мы постигаем его через слова. Слова складываются в разные тексты, а через тексты мы постигаем разные грани Христа и бытия Им сотворённого по воле Отца.

Человек - образ и подобие Бога. У человека 12 рёбер. Ребро - это грань между двумя сторонами бытия. Грань между внутренним и внешним. Между мужским началом и женским. Между духом и телом. И другие грани. Каждый человек может явить 12 граней своего образа. Чтобы выразить все эти грани, человек призван к размножению. Для этого Господом устроено таинство размножения. Это именно таинство. Суть его в том, что единый человек разделяется по грани на мужчину и женщину и снова соединяется в единого человека. Это разделение и соединение вновь приносит плод - нового человека: мужчину и женщину.

Люди не призваны совокупляться между собой. Один человек - мужчина и женщина не может совокупиться с другим человеком - мужчиной и женщиной. Но только в одном человеке мужчина и женщина разделяются, как Адам и Ева, чтобы снова соединиться и родить плод - другого человека. Матрицу разделения в человеке мужчины и женщины можно увидеть в образе делящейся клетки. Материнская клетка делится надвое, а дочерняя клетка становится абсолютно тождественной материнской. Полнота этого выражена в таинстве Брака.

Другой человек - это другой образ и подобие Бога. Не второй, не третий, а другой. Такой же образ и подобие Бога, но другой образ. Ещё один. Человечество - это не умножение количества людей. Это выявление полноты Божьей в разных образах. Каждый новый человек показывает новую грань образа Божьего. Новый человек - это не иной человек, а просто другой образ. Поэтому друг - это корень слова другой.

Когда Бог выразит Себя в человечестве полностью, когда все грани Слова будут выявлены, все возможные образы рождены, тогда текст Слова будет написан полностью. Идея человека как образа и подобия Бога будет явлена в полноте и совершенстве. Необходимость в дальнейшем размножении будет исчерпана. И тогда начнётся другая история.

Мафусал пишет:
Когда Бог выразит Себя в человечестве полностью, когда все грани Слова будут выявлены, все возможные образы рождены, тогда текст Слова будет написан полностью. Идея человека как образа и подобия Бога будет явлена в полноте и совершенстве. Необходимость в дальнейшем размножении будет исчерпана. И тогда начнётся другая история.

То есть, Адам и Ева прародители наши, сотворены не в совершенстве и полноте? А мы во всех образах скопом будем явлены в полноте и совершенстве? И никакого приумножения греха, одни полнота и совершенство? Всё правильно?

serpantin04 пишет:
То есть, Адам и Ева прародители наши, сотворены не в совершенстве и полноте? А мы во всех образах скопом будем явлены в полноте и совершенстве? И никакого приумножения греха, одни полнота и совершенство? Всё правильно?

Хороший вопрос, Серпантин! Но логика ваша неверна. Адам и Ева - эта вся полнота человеческого совершенства. Но не вся выявленная полнота Божественного совершенства. Адам и Ева - только одна её грань. Одна степень. А человечество - это все грани, все степени, и вся возможная полнота.

То человечество, которое мы видим на земле, это нагромождение образов, многие из которых просто клоны. Клон - это человек, который не выявил в себе образ и подобие Бога. Каждый новый человек - это Божественная идея, в которой отражена новая грань бытия Божьего. Эта идея - и есть Бог в человеке и человек в Боге. Это точка встречи Бога и человека, в которой рождается "Я" человека. Ибо "Я" человека - это не индивидуальность, и даже не личность в нашем понимании. Это именно Бог в человеке и человек в Боге.

Христос Слово - это вся доступная нам выраженная и выявленная для мироздания Божественная полнота. В этом Слове Бог Отец выразил все Свои идеи о человеке как о Своём образе и подобии. Сколько этих идей, знает один Отец наш Небесный. Все эти идеи должны быть выявлены и выражены в человечестве. И только тот, кто познал в себе вложенную в него Богом идею, познал Бога в себе и себя в Боге, тот войдёт в Царство Божье и будет членом Тела Христова.

Тот, кто отождествил себя и своё "Я" лишь с материальным телом и душой тела, которая в крови, останется просто клоном. Судьба этих клонов будет определена на Страшном Суде.