Реальность и мифы на пути к Богу

masigor2 пишет:Мафусал. А некрещенные обречены или есть шансы???
Твое мнение какое?

Каждый рождённый в мир человек призван для истинной и вечной жизни. Каждый. И крещённые, и некрещённые имеют математически равные шансы на спасение. Но механизм спасения - один для всех. Никто не может спастись как-то иначе. Это образно показывает Евангелие. Иоанн Креститель был ещё до рождения призван к служению Господу и для Царства Божьего. Он прошёл немалый и трудный путь для этого. А разбойник получил то же самое за одну минуту. Поэтому и говорит Господь: нет больших между рождёнными женами чем Иоанн Креститель, но меньший в Царстве Божьем больше его.

Мы обычно понимаем спасение юридически: простит Господь или не простит? А что значит простить грех - забыть его? Но ведь грех - это и есть та болезнь, которая обрекает человека на погибель. Забыть грех, простив его, значит оставить человека погибать от греха. Есть формула: Бог не спасает человека без человека. Бог всемогущ. Он может изгнать какой угодно дьявольский легион. Исцелить духовно больного человека любой степени. Значит, дело не в Боге, а в человеке.

Есть точка, где Бог встречается с человеком, а человек с Богом. В этой точке всё и решается. Но это - тайна. Поэтому я давно уже не задаюсь вопросом, кто на что обречён. Я знаю одно: каждый рождённый в мир призван к вечной и истинной жизни.

Но с твоих слов как-бы следует, что некрещенные не наследуют, т.е. обречены.
Вариантов ответа 3: да, нет, не знаю.

masigor2 пишет:Но с твоих слов как-бы следует, что некрещенные не наследуют, т.е. обречены.
Вариантов ответа 3: да, нет, не знаю.

Требуется два варианта вопроса: обречены тут или там? Тут - нет. Там - не знаю.

Кроме того, на что обречены? На ад? На погибель? На прекращение бытия? Иными словами, вопрос в том, какова судьба некрещённых в вечности? Лично я понял, что никто кроме Господа определить эту судьбу не может. Поэтому за Ним и решение. Но из своего опыта, как мне кажется, каждый человек сам в своих отношениях с Богом и определяет для себя судьбу в вечности. Сам может выбрать вечность, и сам - от неё отказаться. Но последнюю точку ставит только Бог.

Елена-христианка пишет:

Мафусаил, Вы сами-то понимаете, что пишите?
Читая ваши разъяснения о том или ином богословском вопросе, я просто "выпадаю в осадок", по-другому и не скажешь. Такой мешанины около-православного богословия я давно не видела.

Елена, анализировать труды отцов безусловно надо. Надо давать цитаты из их трудов, повторять их слова, озвучивать каноны церковного учения. Это особая работа, и есть те, кто именно ей и занимается. Мне же ближе не анализ отцов, а свой личный опыт и свои переживания. То, что я усвоил из церковного канона и уже имею в себе как своё. Об этом и говорю, чтобы сравнить с опытом других.

Я безусловно понимаю то, что говорю. А говорю я о том, что открывается мне на уровне созерцания. И конечно я понимаю, что могу видеть в созерцании неясно и смутно. Поэтому искажённо. Понимаю и то, что видя ясно и правильно, могу исказить увиденное в словах. Для того и пишу, чтобы откорректировать.

А что именно вы увидели неправильного в моих размышлениях, что заставило вас выпасть в осадок? Хотелось бы не эмоций, а конкретики. Хотя и эмоции иногда тоже неплохо. Так, что не так в моих словах?

Поэтому я давно уже не задаюсь вопросом, кто на что обречён.

Для меня тоже, этот вопрос не стал мучительным. Бог сделает так, как посчитает нужным. И я абсолютно уверен, что во Благо каждой души...Но что это ад, вторая смерть, небытие и как это будет, не знаю. Знаю, что каждый человек ответственен за свои дела и мысли. Понял, что нечего я тут не уразумею, если буду логически рассуждать.
Сиё, есть тайна.

Андрей Кир пишет:

Для меня тоже, этот вопрос не стал мучительным. Бог сделает так, как посчитает нужным. И я абсолютно уверен, что во Благо каждой души...Но что это ад, вторая смерть, небытие и как это будет, не знаю. Знаю, что каждый человек ответственен за свои дела и мысли. Понял, что нечего я тут не уразумею, если буду логически рассуждать.
Сиё, есть тайна.

Да, Андрей, на логике в этом вопросе далеко не уедешь. Я тоже понял, что главное думать именно о своих личных отношениях с Богом, о своих грехах и пороках, а не брать на себя миссию решать судьбу других в вечности. Придём в вечность и увидим, кто с кем.

Мафусал пишет:
Да, Андрей, на логике в этом вопросе далеко не уедешь. Я тоже понял, что главное думать именно о своих личных отношениях с Богом, о своих грехах и пороках, а не брать на себя миссию решать судьбу других в вечности. Придём в вечность и увидим, кто с кем.

Спаси Христос!

А что именно вы увидели неправильного в моих размышлениях, что заставило вас выпасть в осадок?

Вот этот пассаж:

Поэтому искупительная жертва - это не выкуп за нас (кому?).

Дело в том, что именно для нашего спасения и была принесена Искупительная жертва Христа за нас БОГУ-ОТЦУ ! Выкуп рода человеческого за грех вражды против Бога, выкуп от рабства демона и вечной смерти. Этой жертвой Господь примирил нас с Богом-Отцом.
Это один из главных догматов Православной Церкви.

Елена-христианка пишет:Дело в том, что именно для нашего спасения и была принесена Искупительная жертва Христа за нас БОГУ-ОТЦУ ! Выкуп рода человеческого за грех вражды против Бога, выкуп от рабства демона и вечной смерти. Этой жертвой Господь примирил нас с Богом-Отцом.
Это один из главных догматов Православной Церкви

Нет такого догмата. Митрополит Иларион (Алфеев) пишет, что жертва была всей Пресвятой Троице.

noname пишет:
Нет такого догмата. Митрополит Иларион (Алфеев) пишет, что жертва была всей Пресвятой Троице.

Найди догмат и изучи.

Елена-христианка пишет:

Вот этот пассаж:



Дело в том, что именно для нашего спасения и была принесена Искупительная жертва Христа за нас БОГУ-ОТЦУ ! Выкуп рода человеческого за грех вражды против Бога, выкуп от рабства демона и вечной смерти. Этой жертвой Господь примирил нас с Богом-Отцом.
Это один из главных догматов Православной Церкви.

Никогда не слышал, что выкуп человека Богом у Бога - это главный догмат православия. Апостол Павел действительно говорит: вы куплены дорогой ценой. Но смысл жертвы всё-таки - это не выкуп, как родитель выкупает похищенного ребёнка у шантажиста.

Слово жертва происходит от славянского, грубого теперь для нашего уха, слова: жрать. В Псалтыри на церковно-славянском часто употребляется именно выражение пожрать (пожрети) жертву, а не принести. И это очень глубокомысленно. Ибо с ветхозаветных времён приношение животных жертв было неразрывно с их поеданием. Причём часть жертвы просто сжигалась, часть съедал священник, а часть - жертвователь. Это подробный образ, в котором раскрывался смысл жертвоприношения как таинства.

В чём смысл? В том, что через жертвоприношение человек соединяется с Богом. Часто говорят: мы то, что мы едим. И это так. Через еду мы соединяемся с материей того, что едим, Усваиваем её и делаем собой. Поэтому таинство жертвоприношения - это способ через материальную форму соединиться с Богом. Огонь часть жертвы возносит к небу. Священник, который также съедает часть, совершает таинство. А жертвователь, съедая свою часть, становится частью цепи: он - жертва - священник - огонь - небо - Бог.

И конечно это не реальное механическое соединение человека с Богом через пищу. Это образ для осмысления сути жертвы. Но осуществляя жертвоприношение осознанно как таинство, человек открывается для действия благодати, которая уже в реальности и соединяет жертвователя через жертву с Богом.

И Иисус Христос, умерший на Голгофе - это не выкуп грешников у Отца с целью применения с Богом, а механизм соединения падшего человека с Богом через таинство бескровной Жертвы, которая с момента Тайной Вечери осуществляется непрестанно. И только через участие в этой бескровной Жертве - в Евхаристии - грешник и соединяется с Богом.

Елена-христианка пишет:
Найди догмат и изучи.

Нет такого догмата. А вот Вы ознакомьтесь с мнением митрополита Илариона (Алфеева):

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_36g-all.shtml

В Восточной Церкви реакцией на западное учение об искуплении как сатисфакции был Константинопольский Собор 1157 г., участники которого, опровергая ересь «латиномудрствующего» Сотириха Пантевгена, согласились, что Христос принес искупительную жертву всей Святой Троице, а не одному Отцу: «Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе с Отцом и Духом... Богочеловек Слово... принес спасительную жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, Которыми человек призван из небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, и с Которыми произошло примирение страданиями Христа».[9] О том, что Христос одновременно приносит и принимает жертву, говорится в священнической молитве, читаемой на Литургиях Иоанна Златоуста и Василия Великого: «Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй, и раздаваемый, Христе Боже наш». В одной из проповедей святителя Кирилла Иерусалимского сказано: «Младенца вижу, приносящего законную жертву на земле, но Его же вижу принимающим жертвы от всех на небесах... Сам Он – Дары, Сам – Архиерей, Сам – жертвенник, Сам – очистилище, Сам – Приносящий, Сам и Приносимый как жертва за мир. Сам – огонь сущий, Сам – всесожжение, Сам – древо жизни и познания, Сам – меч Духа, Сам – Пастырь, Сам – жрец, Сам – Закон, Сам же и исполняющий этот закон».[10]

Нет такого догмата.

Догмат такой есть и , если ты не признаешь его , то ты сектант.

А вот Вы ознакомьтесь с мнением митрополита Илариона (Алфеева):

Митр. Иларион для меня еще не Церковь, поэтому я предпочитаю читать Св. отцов, а не Алфеева.
 В то же время, объясни мне, Нонейм, каким образом Христос мог распять Себя за выкуп Себе Самому? Это касаемо версии митр. Илариона.  Так что ты , для начала, остынь и поразмысли о Св. Троице и о Боге-Отце. Оч. полезно.
Надеюсь, что "Точное изложение православной веры" котируется в православном мире более, чем статьи митр. Илариона Алфеева.

Св. Иоанн Дамаскин:
«Он умирает, приемля за нас смерть, и за нас приносит Себя в жертву Отцу; ибо мы согрешили пред Отцем, и Ему надлежало принять цену искупления за нас, чтобы таким образом нам освободиться от осуждения».

Мафусаил пишет:Никогда не слышал, что выкуп человека Богом у Бога - это главный догмат православия. Апостол Павел действительно говорит: вы куплены дорогой ценой. Но смысл жертвы всё-таки - это не выкуп, как родитель выкупает похищенного ребёнка у шантажиста.

см. выше.

Елена-христианка пишет:
Догмат такой есть и , если ты не признаешь его , то ты сектант.

Тогда представьте мне этот догмат и скажите на каком Вселенском соборе он был принят.

noname пишет:
Тогда представьте мне этот догмат и скажите на каком Вселенском соборе он был принят.

Есть такой догмат нашей православной веры, краткое и точное изложение основ христианского вероучения, составленное и утвержденное на 1-м и 2-м Вселенских Соборах  -  Символ веры. Там ещё Арий спорил, плохо кончил.

Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. .
А ради кого что-либо свершаешь, тому и жертва труда твоего и времени.

serpantin04 пишет:

Есть такой догмат нашей православной веры, краткое и точное изложение основ христианского вероучения, составленное и утвержденное на 1-м и 2-м Вселенских Соборах  -  Символ веры. Там ещё Арий спорил, плохо кончил.

Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. .

В этом догмате не говорится о выкупе грешного человека у Бога Отца. Или у шантажиста дьявола.

Слово выкуп имеет в своей сути один смысл: соединение. По-славянски вместе: купно. Соединиться - совокупиться. Поэтому купить - значит сделать своим, присоединить к себе.

Отсюда и реальный смысл Жертвы Христовой. Жертва как жертвоприношение - это, как я уже показал выше, способ и механизм соединения человека с Богом: человек - жертва - священник - огонь - небо - Бог. И Жертва как искупление - то есть воссоединение из отпавшего состояния.

Посему и жертва, и искупление по сути одно: соединение с Богом. Непросвещённое сознание понимает Суд Божий юридически: пощадит - не пощадит? Простит или накажет? Но суть не в этом. А в том, сможет человек снова соединиться с Богом, или останется вне Бога.

Когда человек обретает веру в Творца, или приходит к этому логически, он хочет увидеть Бога. Как младенец видит лицо мамы и папы, отличая их от всех прочих лиц, так и уверовавший хочет видеть лицо Бога. Лицо - образ. Христос - это и есть лицо или образ Божий. Поэтому каждый верующий хочет видеть Христа. Хоть и называет это по-разному.

Желание любой ценой увидеть лицо Бога, увидеть Христа, вынуждает человека творить в своём сознании своё собственное представление о Боге. Человек не видит, но хочет видеть. Это удивительный феномен, погружающий сознание в состояние прелести. Прелесть - это состояние, при котором человек видит то, чего нет, принимая это за истину. Так рождается живой миф о Боге, который расходится по всему миру во множестве религиозных мифов.

Но точно также твориться и миф о дьяволе. Человек хочет увидеть дьявола как живое лицо зла. Потому что видеть зло - это легче, чем ужасаться, его не видя. Лишь чувствуя, что оно тебя уничтожает, а ты не в силах ничего предпринять против этого. Поэтому человек хочет увидеть зло. Увидеть дьявола. Но не видя и одновременно желая любой ценой видеть, человек погружается в прелесть и творит свой образ дьявола.

Как можно увидеть то, чего нет? Самый простой способ: наркотик. Кому довелось видеть галлюцинации, хорошо знает, насколько они реалистичны. Особенно не те, которые человек переживает в состоянии наркотического сна, а те, которые видит наяву. Которые встроены в обычную реальность. А как возникает галлюцинация? Через воздействие наркотика на мозг. Значит, именно мозг рождает галлюцинации, погружая человека в прелесть и заставляя видеть то, чего нет, принимая это за истину.

Именно так дьявол и заставляет человека видеть и ложный образ Бога, и ложный образ себя самого. Как это ни кажется странным, но бесплотный дьявол имеет возможность воздействовать на физический мозг человека. Казалось бы не может быть никаких точек пересечения между миром бесплотных духов и нашим, физическим миром. Но они есть. Однако,точка, где физический мир соприкасается с миром духов - это точка непостижимости. Как именно происходит контакт, никто не знает. Известно лишь, что происходит он в измерении полей.

В Книге Иова приоткрывается суть этого контакта. Господь говорит дьяволу: можешь коснуться его плоти, но душу не тронь. Поэтому и в утренней молитве мы молимся своему Ангелу-Хранителю: не даждь места лукавому демону обладати мной насильством смертного сего телесе. Чтобы уйти от мифов и иллюзий о Боге и дьяволе, нужно уйти от своего мозга. То есть, от своего физического тела. В этом и состоит практическая религия.

Мафусал пишет:
Никогда не слышал, что выкуп человека Богом у Бога - это главный догмат православия. Апостол Павел действительно говорит: вы куплены дорогой ценой. Но смысл жертвы всё-таки - это не выкуп, как родитель выкупает похищенного ребёнка у шантажиста.  

Вам принципиально важно  знать для спасения, какой ипостаси Святой Троицы жертва?
Жертва, выкуп, искупление, искупительная жертва, выкуп рода человеческого - это всё разговоры о понятиях.
Вы ведь согласны что жертва Христа, искупление наше, в распятии и страдании Его за нас по благости, не это ли главное для нас людей, не это ли прописано в символе веры? А символ веры не главное ли в нашей православной вере? Конечно это основной свод догматов православного Христианства.

serpantin04 пишет:

Вам принципиально важно  знать для спасения, какой ипостаси Святой Троицы жертва?
Жертва, выкуп, искупление, искупительная жертва, выкуп рода человеческого - это всё разговоры о понятиях.
Вы ведь согласны что жертва Христа, искупление наше, в распятии и страдании Его за нас по благости, не это ли главное для нас людей, не это ли прописано в символе веры? А символ веры не главное ли в нашей православной вере? Конечно это основной свод догматов православного Христианства.

Конечно, Серпантин, мне принципиально важно другое: понимание Жертвы Христовой не как выкуп, а как механизм воссоединения с Богом.

Человек выкупленный - это избавленный от зла силой, трудом и жертвой другого. А Жертва Христова призывает нас к ней присоединиться и искупить в ней самих себя. Вместе с Христом, а не только Его жертвой.

noname пишет:
Тогда представьте мне этот догмат и скажите на каком Вселенском соборе он был принят.

Этот догмат принят еще на 1-2 Никео-Царьградских  Вс.соборах и вошел в состав Символа веры, но там не указано кому дан выкуп, поэтому св. отцы разделялись на тех, кто считал , что Богу-Отцу и тех, кто считал , что сатане.
О Св. Троице заговорили уже во 2-м тысячелетии, когда Вс. соборы уже не собирались.

serpantin04 пишет:

Есть такой догмат нашей православной веры, краткое и точное изложение основ христианского вероучения, составленное и утвержденное на 1-м и 2-м Вселенских Соборах  -  Символ веры. Там ещё Арий спорил, плохо кончил.

Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. .
А ради кого что-либо свершаешь, тому и жертва труда твоего и времени.

Это догмат о Воплощении, а Об Искуплении звучит так:
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.

Елена-христианка пишет:
Этот догмат принят еще на 1-2 Никео-Царьградских  Вс.соборах и вошел в состав Символа веры, но там не указано кому дан выкуп, поэтому св. отцы разделялись на тех, кто считал , что Богу-Отцу и тех, кто считал , что сатане.
О Св. Троице заговорили уже во 2-м тысячелетии, когда Вс. соборы уже не собирались.

Значит, такого догмата нет.

noname пишет:
Значит, такого догмата нет.

Какого?

Елена-христианка пишет:
Какого?

Нет догмата, что Иисус принёс жертву (выкуп) Богу Отцу. Побейтесь ещё апстену, может, поумнеете.

noname пишет:
Нет догмата, что Иисус принёс жертву (выкуп) Богу Отцу. Побейтесь ещё апстену, может, поумнеете.

А какой есть?

Елена-христианка пишет:
А какой есть?

Не понял вопрос. Вы не знаете какие догматы есть в Православной Церкви? Учитесь, читайте.

noname пишет:
Не понял вопрос. Вы не знаете какие догматы есть в Православной Церкви? Учитесь, читайте.

Я спрашиваю, как звучит в твоей интерпретации Догмат об Искуплении? Жду.

Елена-христианка пишет:
Я спрашиваю, как звучит в твоей интерпретации Догмат об Искуплении? Жду.

Я Вам уже приводил главу из книги митрополита Илариона (Алфеева). Вот, ещё раз приведу, если до Вас с первого раза не доходит:
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_36g-all.shtml
А "догмата об искуплении" нет.

В Восточной Церкви реакцией на западное учение об искуплении как сатисфакции был Константинопольский Собор 1157 г., участники которого, опровергая ересь «латиномудрствующего» Сотириха Пантевгена, согласились, что Христос принес искупительную жертву всей Святой Троице, а не одному Отцу: «Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе с Отцом и Духом... Богочеловек Слово... принес спасительную жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, Которыми человек призван из небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, и с Которыми произошло примирение страданиями Христа»

noname пишет:
Я Вам уже приводил главу из книги митрополита Илариона (Алфеева). Вот, ещё раз приведу, если до Вас с первого раза не доходит:
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_36g-all.shtml
А "догмата об искуплении" нет.

В Восточной Церкви реакцией на западное учение об искуплении как сатисфакции был Константинопольский Собор 1157 г., участники которого, опровергая ересь «латиномудрствующего» Сотириха Пантевгена, согласились, что Христос принес искупительную жертву всей Святой Троице, а не одному Отцу: «Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе с Отцом и Духом... Богочеловек Слово... принес спасительную жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, Которыми человек призван из небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, и с Которыми произошло примирение страданиями Христа»

Нонейм, твою интерпретацию услышала, но ...
Если нет Догмата об Искуплении, то что есть вместо этого догмата?Книга митр. Илариона Алфеева дает лишь частное мнение данного митрополита, а я спросила про ДОГМАТ.
Константинопольский собор является Поместным, а не Вселенским, чтобы приводить его по вопросу ДОГМАТОВ, как Истину в последней инстанции.

Елена-христианка пишет:Я спрашиваю, как звучит в твоей интерпретации Догмат об Искуплении? Жду.

noname пишет:Повторяю ответ: никакого догмата нет. Вам по десять раз всё повторять нужно.

Спорщики, хочу повторить вам ещё раз свою мысль. Слово искупление - выкуп, покупка, покупать - тесно связано со словом жертва. Они имеют одну суть: соединение.

Купно, совокупно - значит вместе. Совокупляться - соединяться. Жертва - от слова пожрать, съесть. Принести жертву Богу - это значит через таинство - обряд, через огонь, возносящий часть жертву к небу - к Богу, соединиться с Богом.

Отсюда, жертва Христа на Голгофе - это механизм воссоединения отпавшего грешника с Богом. Это значит, что мы не просто выкуплены Христом один раз и теперь свободны. Это значит, что Господь даровал нам механизм воссоединения с Богом через жертву Христову, которая повторяется с момента Голгофы непрестанно как Бескровная Жертва - Евхаристия, совершаемая в храмах. И только участие в Евхаристии может соединить человека с Богом.

И, опять, же не Евхаристия как одноразовое таинство, соединяет человека с Богом, а непрестанная Евхаристия, которая становится сутью всей жизни христианина. Жизнь как Евхаристия осуществляет пребывание человека в Боге и Бога в человеке. Непрестанная, а не одноразовая. Если верующий соглашается идти за Иисусом Христом, то уже вся его жизнь становится и смертью на Голгофе, и воскресением в жизнь истинную.