Реальность и мифы на пути к Богу

Александр А пишет:
Вот тема мне нравится. Затрагивали уже.

Тертуллиан, свт. Василий Великий и многие другие свв. отцы и учителя Церкви считали, что всему тварному свойственна некоторая вещественность. Св. Иоанн Дамаскин разъясняет: "Бестелесной же и невещественной называется она [ангельская сущность] по сравнению с нами. Ибо все, в сравнении с Богом, Единым только несравненным, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество по истине невещественно и бестелесно"[1].
В середине прошлого века в Русской Церкви имел место богословский спор между двумя ныне прославленными святителями Игнатием (Брянчаниновым) и Феофаном Затворником о телесности ангельской природы. Свт. Феофан отстаивал точку зрения полной бестелесности ангелов, а свт. Игнатий защищал мнение об относительной телесности ангелов. Этот вопрос в Православии не догматизирован, и никому не запрещено держаться любого из этих мнений. Впрочем, на VII Вселенском Соборе был процитирован и одобрен фрагмент слова епископа Фессалонитского Иоанна, в котором отмечается, что ангелы не являются совершенно бестелесными, но имеют тела «воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь" (Евр. 1,7)»[2]. Отсюда, по мнению отцов Собора – «описуемость» ангелов, т.е. возможность изображения их на иконах.

Благодарю, Александр! Именно об этом я речь и веду.

noname пишет:Мафусал, митрополит Иларион на основе Писания говорит, что тело будет нематериальным, посмотрите по ссылке:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ilarion/ilarion2/70.html
Вы спорите с митрополитом и с Писанием?

Митрополит имел вииду не ту материальность, Сергей, Успокойся.

Я ничего не понял.

noname пишет:Я ничего не понял.

Тертуллиан, свт. Василий Великий и многие другие свв. отцы и учителя Церкви считали, что всему тварному свойственна некоторая вещественность. Св. Иоанн Дамаскин разъясняет: "Бестелесной же и невещественной называется она [ангельская сущность] по сравнению с нами. Ибо все, в сравнении с Богом, Единым только несравненным, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество по истине невещественно и бестелесно"[1].

на VII Вселенском Соборе был процитирован и одобрен фрагмент слова епископа Фессалонитского Иоанна, в котором отмечается, что ангелы не являются совершенно бестелесными, но имеют тела «воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: "Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь" (Евр. 1,7)»[2].

Согласна, только мы говорили о другом. Воздухообразная телесность- это все таки не земная плоть. А мы говорили о материальном теле- плоти.

Значит, друзья, пора нам в нашем понимании разделить Царство Божье, которое внутри нас, и Царство - в которое мы восходим.

Царствие Божие  одно...разделить его нельзя, также, как и Земную и Небесную Церковь- она едина.

Всё. Заведём на Форуме Кладовку с короткими и верными определениями! Кто За? А то как развезут канитель, порою...

Елена-христианка пишет:

Царствие Божие  одно...разделить его нельзя, также, как и Земную и Небесную Церковь- она едина.

Лен, Миша же писал как-то типа того, что мы вошли в Церковь Христову все в какашках плоти и духа своего, а в Небесну ДОЛЖНЫ войти ...очищенными . Вот и дерзаем с Помощью Божьей?

Нюся пишет:
Лен, Миша же писал как-то типа того, что мы вошли в Церковь Христову все в какашках плоти и духа своего, а в Небесну ДОЛЖНЫ войти ...очищенными . Вот и дерзаем с Помощью Божьей?

Так путь в ЦН начинается на земле с борьбой со своими грехами. Потому и в Церковь мы приходим, как ты выразилась, в какашках, но постепенно очищаемся ради своего спасения в ЦН, где та же Церковь, но уже наполнена очищенными душами.
Путь этот долгий и узкий ,как узкая лестница, и начинается на земле , а заканчивается на небесах.

Елена-христианка пишет:
Так путь в ЦН начинается на земле с борьбой со своими грехами. Потому и в Церковь мы приходим, как ты выразилась, в какашках, но постепенно очищаемся ради своего спасения в ЦН, где та же Церковь, но уже наполнена очищенными душами.
Путь этот долгий и узкий ,как узкая лестница, и начинается на земле , а заканчивается на небесах.

Ты ж сказала - что одно и тож. И вот, видишь-таки, постепенно, поступово..
Тайна это всё. Много толкований на это.
Вот Тело Христово - Церковь. Так Он Здоровый и Святой, а мы - ни то, ни другое. А ведь мы с тобою тоже Его Тело?

Елена-христианка пишет: Царствие Божие  одно...разделить его нельзя, также, как и Земную и Небесную Церковь- она едина.

Я понимаю, Елена, что мою мысль не просто понять через слова. Но по своему опыту знаю, что понять её очень важно для полноты и чистоты веры. Для поверхностного разума нет разницы в понятиях мир и жизнь. Для него это одно и то же. Но ум глубокий видит, что мир - это одно восприятие и переживание бытия, а жизнь - другое. И увидев это, он снова соединяет мир и жизнь в одно целое, но уже видит это целое в объёме. Поверхностный ум видит мир и жизнь как одно и то же. А значит плоско. А глубокий ум - как единство двух граней бытия. А значит объёмно.

Так и с единством Царства Божьего. Оно может переживаться человеком внутри - в душе, а может быть зримо снаружи. Как и Храм Божий - можно видеть его внешнюю красоту как архитектуру. А можно переживать как Таинство, происходящее внутри.

Ну, и о материальности. Я ведь и говорил, что все формы мироздания материальны. Ибо только Бог - абсолютный Дух, не причастный материи. Все формы, сотворённые Богом, это разное соотношение духа и материи. От максимума материи и минимума духа - в неживых формах. Типа камней, металлов и т.д. До максимума духа и минимума материи - как в Ангелах. Видимый огонь и видимый свет - это тоже материя.

Поэтому то, что называется духовным телом - это не отсутствие материи, а её особые свойства. Обрести нетленное тело - это не значит скинуть одно тело и надеть, как халат, другое. Это значит изменить свойства своего тела из несовершенства в совершенство. А для этого нужно обрести совершенный и гармоничный внутренний мир.

Мафусал пишет: Это значит изменить свойства своего тела из несовершенства в совершенство.  А для этого нужно обрести совершенный и гармоничный внутренний мир.

Так-так... Извини за каламбур "эти понедельники ..взять и отменить...". Да, Мишутка, договорился...

Тибетский Лама говорит твоими устами...
Мир Христов...Не тушуйсь, дорогая Елена, нам, дуракам, Всемилостивый Даст, по надобности.

Я понимаю, Елена, что мою мысль не просто понять через слова. Но по своему опыту знаю, что понять её очень важно для полноты и чистоты веры.

Видите ли, Мафусаил, мне не сложно понимать св. отцов через слова, тогда почему  Вас нельзя просто понять? Может проблема в вашем понимании? Тем более ,для "чистоты и полноты веры"...

Елена-христианка пишет:

Видите ли, Мафусаил, мне не сложно понимать св. отцов через слова, тогда почему  Вас нельзя просто понять? Может проблема в вашем понимании? Тем более ,для "чистоты и полноты веры"...

А почему, Елена, то, что я понял через слова отцов, никак не можете понять вы? Если вы не понимаете, о чём я говорю, значит и у отцов вы этого не поняли.

Форум - это демократическое общение. Демократия стоит на выборе. Форум предоставляет возможность выбора из разных тем. Их множество. Предоставляет возможность выбора и собеседников. Их тоже немало. Когда я говорю что-то, я рассчитываю, что человек которому не интересно или не понятно то, что мной сказано, просто не будет тратить время и поищет для общения другие темы и других собеседников. Так и я поступаю. Если мне не интересно или непонятно то, о чём говорит человек, зачем я буду с ним говорить, лишь бы что-то сказать? Незачем. А вот если вы реально видите ошибки в моих рассуждениях, укажите - буду очень признателен.

Соотношение внутреннего и внешнего - это очень серьёзная вещь, и человечество давно пытается это осмыслить. Само слово религия по своей терминологии предполагает понимание именно того, как Бог пребывает в человеке, а человек - в Боге. Это соль религии и суть сутей. Именно в христианстве понимание этого и достигло полноты и ясности выражения. Мне лично об этом очень интересно рассуждать и узнавать об опыте других. .

Нюся пишет:
Ты ж сказала - что одно и тож.

Не поняла. Ты о чем? О Церкви? Так она одна и на небе и на земле, просто на земле человек очищает себя от грехов, а на небе уже чист. Но Церковь- одна! Так же и Царствие Небесное- одно.

Насчет понимания, Мафусаил, вот ваша цитата:

Ну, и о материальности. Я ведь и говорил, что все формы мироздания материальны. Ибо только Бог - абсолютный Дух, не причастный материи. Все формы, сотворённые Богом, это разное соотношение духа и материи.

Дело в том, что наш с вами разговор начался тогда, когда Вы сказали, что Христос взошел на Небеса в материальном теле, ничего не добавив об обожении, получается, что в земном. Но тело Господа имело иной состав, иную материю, если хотите, отличную от тленной земной плоти. Вот из-за чего начался наш дискус. Потому я и сделала акцент на то, что нужно более точно подбирать определения.

Елена-христианка пишет:Не поняла. Ты о чем? О Церкви? Так она одна и на небе и на земле, просто на земле человек очищает себя от грехов, а на небе уже чист. Но Церковь- одна! Так же и Царствие Небесное- одно.

Интересно, кто как понимает такой вот момент. Понятно, что на земле вполне очиститься нам от грехов невозможно, разве что стремление к этому приобрести, вектора этого держаться, волочиться по грязи, держась изо всех силёнок за край хитона Христова. А на небе уже чист. Ну, положим, на небе за твоим плечом уже бесёнок в ухо не шепчет, а остальное-то эго куда ж девается? Сложно предположить, что Христос насильно души вычищать будет, быть такого не может, слишком трепетно Он к человеческой свободе относится. Вывод: очень сомнительно, что на небе кто-то будет совершенно чист. Это подтвердить можно падением ангелов. Уж кто-кто, а они-то были чисты, и помыслы извне на них не обрушивались, и славу Божью они воочию видели, и тем не менее... И ещё один момент в Откровении есть, когда уже после пришествия Христова народы будут обольщены и Гога с Магогой воевать будут. Вот и сомнения берут насчёт чистоты-то...

Елена-христианка пишет:Насчет понимания, Мафусаил, вот ваша цитата:



Дело в том, что наш с вами разговор начался тогда, когда Вы сказали, что Христос взошел на Небеса в материальном теле, ничего не добавив об обожении, получается, что в земном. Но тело Господа имело иной состав, иную материю, если хотите, отличную от тленной земной плоти. Вот из-за чего начался наш дискус. Потому я и сделала акцент на то, что нужно более точно подбирать определения.

Елена, я изначально сказал, что есть проблема терминологии. Тело - это всегда материя. Оно может иметь разные свойства - от грубых и плотных, как в нашем мире, до тончайших и прозрачных, как в Царстве Божьем. Но где бы тело ни прибывало, оно остаётся материальным телом.

Нематериален дух и нематериальна душа. Соотношение духа и тела и есть то, что определяет свойства материи. Тело Иисуса Христа на земле было такое же как у всех нас. Сейчас - одесную Отца - оно иное. Но это всё равно - материальное Тело.

Marina Sea пишет:
Интересно, кто как понимает такой вот момент. Понятно, что на земле вполне очиститься нам от грехов невозможно, разве что стремление к этому приобрести, вектора этого держаться, волочиться по грязи, держась изо всех силёнок за край хитона Христова. А на небе уже чист. Ну, положим, на небе за твоим плечом уже бесёнок в ухо не шепчет, а остальное-то эго куда ж девается? Сложно предположить, что Христос насильно души вычищать будет, быть такого не может, слишком трепетно Он к человеческой свободе относится. Вывод: очень сомнительно, что на небе кто-то будет совершенно чист. Это подтвердить можно падением ангелов. Уж кто-кто, а они-то были чисты, и помыслы извне на них не обрушивались, и славу Божью они воочию видели, и тем не менее... И ещё один момент в Откровении есть, когда уже после пришествия Христова народы будут обольщены и Гога с Магогой воевать будут. Вот и сомнения берут насчёт чистоты-то...

Серьёзный вопрос, Марина-Море. Но есть формула: ничто нечистое в Царствие Небесное не входит. Нам трудно осознать суть того пути спасения, который показал Иисус Христос. А путь этот в том, что ветхий и грешный человек не исправляется, не просто подчищает пёрышки, а полностью умирает. И одновременно со смертью ветхого человека, от воды и Святого Духа в нём рождается новый человек по образу и подобию Иисуса Христа. Причастие Тела и Крови Господа - это то семя, из которого растёт силой благодати Божьей новый, совершенный и не причастный никакому греху человек.

И когда христианин соглашается умереть как ветхий, рождённый от плоти и крови родителей, Господь осуществляет это Таинство: смерти и воскресения. И в свой срок человек способный грешить исчезает, прекратив своё существование. Полностью умерев. А рождённый для Небесного Царствия уже от Тела и Крови Иисуса Христа, от воды и огня благодати и Святого Духа - возрастает для жизни вечной и истинной.

Вечная жизнь человека основана на механизме смерти и воскресения. Рождение, перетекая в смерть, и создаёт жизнь. Как будущее, перетекая в прошлое, рождает настоящее. Поэтому человеку дана возможность умереть и родиться другим, не прерывая себя. А в Ангелах нет механизма непрестанной смерти и непрестанного рождения через воскресение. Они не могут стать другими. Поэтому человек и именуется смертным, а Ангелы и демоны - бессмертными. Не потому, что они не могут полностью утратить бытие и исчезнуть. А потому, что не имеют в себе механизма непрестанной смерти и непрестанного рождения, дающих на выходе вечно совершенствующуюся жизнь.

Мафусал пишет:Но это всё равно - материальное Тело.

Тогда понятно как воскресший Иисус дал Себя потрогать Фоме и как Он кушал рыбу.

noname пишет:
Тогда понятно как воскресший Иисус дал Себя потрогать Фоме и как Он кушал рыбу.

Конечно понятно. Совершенный дух может делать материю тела более плотной и менее плотной. Доступной для осязания в этом мире и недоступной. Один тот факт, что Иисус материализовал для тысяч людей хлеб и рыбу, даёт, по-моему, уже твёрдые основания не удивляться возможностям Иисуса изменять свойства Своего Тела как угодно.

Можно вспомнить и апостола Петра, которого Ангел освободил из оков и вывел из темницы. И свидетельства многих святых, о невесомости тела во время молитвы. Это для нас чудо. А для совершенного человека - норма. Тело совершенного человека абсолютно послушно духу. У нас же дух послушен телу, и лишь служит его потребностям, вместо того, чтобы им управлять.

Вывод: очень сомнительно, что на небе кто-то будет совершенно чист.

О совершенной чистоте никто не говорил. Но и со смертными нераскаянными  грехами в Рай не попадешь. Поэтому Церковь постоянно молится об упокоении душ рабов Божиих.
Все таки ,следует понимать, что смерть на земле- это не окончательный итог для души. Пока не придет Христос во Втором Пришествии и не проведет Страшного Суда, у каждой души есть шанс на отмоление ее грехов в Церкви. Большего мы не знаем, но все возможно Богу ...

Елена-христианка пишет:

О совершенной чистоте никто не говорил. Но и со смертными нераскаянными  грехами в Рай не попадешь. Поэтому Церковь постоянно молится об упокоении душ рабов Божиих.
Все таки ,следует понимать, что смерть на земле- это не окончательный итог для души. Пока не придет Христос во Втором Пришествии и не проведет Страшного Суда, у каждой души есть шанс на отмоление ее грехов в Церкви. Большего мы не знаем, но все возможно Богу ...

Это так, Елена. Но конечная цель определена Господом ясно: будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Так что именно абсолютная чистота - это суть вхождения в Царство Божье.

Мафусал пишет:
Это так, Елена. Но конечная цель определена Господом ясно: будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Так что именно абсолютная чистота - это суть вхождения в Царство Божье.

Это ни так. Никто из живых людей, даже святых, не мог достигнуть абсолютной чистоты на земле. Нет никого совершенного. Это лишь идеал к стремлению.
  Все святые плакали о своих грехах до конца жизни. И это совсем не лицемерие перед людьми, это правда перед Богом.  Поэтому не стоит идеализировать ТО, что недоступно нашему разумению.
 Нет безгрешных людей и никогда не было, есть те, кто достиг определенного предела, который сразу открывает дорогу в Рай. Это наши Святые. Остальные не достигли , но имеют такой шанс по своему исповедованию и молитвам Церкви.

Елена-христианка пишет:
Это ни так. Никто из живых людей, даже святых, не мог достигнуть абсолютной чистоты на земле. Нет никого совершенного.:

Так в этом и суть христианства, которая сегодня осталась незатронутой только в православии. Человек, рождённый в этот мир, и не достигает ни святости, ни совершенства. Плоть и кровь в Царства Божьего не наследуют. Поэтому Господь показал иной путь: путь голгофской смерти.

Человек, рождённый в этот мир как падшее и грешное существо, должен умереть. Но прежде смерти он рождается от воды и Святого Духа. И силой благодати этот новый человек и достигает святости, совершенства и Царства Божьего. Ибо это уже не человек рождённый от родителей, а тот, кого насадил и взрастил Сам Бог. Одно умаляется, другое возрастает. Ветхое умирает, новое входит в вечность.

Библейская притча о Каине и Авеле, в которой выражена матрица истории падшего человечества, ставит перед нашим разумом трудный вопрос. Притча говорит, что братья принесли от плодов земледелия и животноводства жертвы Богу. Но жертва Авеля была благословлена Богом, а жертва Каина - нет. Поэтому Каин оказался пустым от силы благодати, и в него вошёл сатана, превратив в орудие братоубийства. А Авель получил благословение Бога, но стал жертвой Каина.

Сразу вопрос: почему Бог благословил жертву Авеля и не благословил жертву Каина? Библейская притча не даёт ответа на этот вопрос. Для интеллекта - это тайна, покрытая мраком. Тайна беззакония, говоря словами апостола Павла. Однако интеллектуал хочет вывести ответ именно из самой притчи. Он начинает играть в игру: найди десять отличий. И богословы находят их в словах притчи. Они говорят, что Авель принёс жертву от первородных и от тука, а Каин - только от плодов земли. Дескать, Каин совершил неправильный обряд жертвоприношения. Но это уже тяготение в фарисейство и магию.

Конечно не в этом причина того, что Бог призрел на жертву Авеля и не призрел на жертву его брата. И попытка ответить на вопрос почему, исходя из слов притчи, побуждает интеллект строить фантастические теории. И интеллект действительно формирует религиозный миф о тайне беззакония, наподобие астрологических теорий, связывающих судьбу человека с расположением звёздных систем.

В математике коротенькая формула, дабы раскрыть свою суть, быть доказанной и усвоенной, разворачивается в длинную цепочку. Разворачивается, чтобы в конце придти к тому, с чего началась. Так построен и весь Ветхий Завет. Притча о Каине и Авеле разворачивается в его сюжетах в длинную цепь, и только пройдя по ней, разум и получает понимание сути и соли этой притчи.

Мафусал пишет:
Так в этом и суть христианства, которая сегодня осталась незатронутой только в православии.

В смысле?

Человек, рождённый в этот мир, и не достигает ни святости, ни совершенства. Плоть и кровь в Царства Божьего не наследуют.

А при чем тут плоть и кровь? Христос дал начало пути в Царствие Божие через Крещение. Вспомните Его разговор с Никодимом.

Поэтому Господь показал иной путь: путь голгофской смерти.

Этот путь Господь избрал для Себя, но не для достижения ЦН , а для Искупления всего рода человеческого от вечной погибели. А вот через эту искупительную жертву Он дал нам возможность спасения.

Человек, рождённый в этот мир как падшее и грешное существо, должен умереть. Но прежде смерти он рождается от воды и Святого Духа.

И?

И силой благодати этот новый человек и достигает святости, совершенства и Царства Божьего. Ибо это уже не человек рождённый от родителей, а тот, кого насадил и взрастил Сам Бог. Одно умаляется, другое возрастает. Ветхое умирает, новое входит в вечность.

Только лишь родившись от воды и Св. Духа? Или все таки требуется кое что еще? Например, борьба с грехом, покаяние...

Елена-христианка пишет:

В смысле?

А при чем тут плоть и кровь?

А вот через эту искупительную жертву Он дал нам возможность спасения.

Только лишь родившись от воды и Св. Духа? Или все таки требуется кое что еще? Например, борьба с грехом, покаяние...

В том смысле, Елена, что и католичество, и протестантизм утратили в своём понимании христианства главное - или снова сведя его суть просто к нравственному воспитанию, или к пониманию, что искупительная жертва уже свершилась на Голгофе, и христианину достаточно в это верить и ждать, что однажды после глубокого сна он проснётся и обнаружит себя в Царстве Божьем. А это не так.

Ещё Лао-Цзы учил о Дао: цель, путь к цели и тот, кто идёт по пути к цели - одно. Только в Иисусе Христе эта истина становится живой. Господь говорит: Я есмь путь, истина и жизнь. Иисус Христос - это и Царствие Небесное, которое приблизилось, и путь в это Царствие, и Тот, Кто может провести в него. Поэтому искупительная жертва - это не выкуп за нас (кому?). Это именно схема спасения - смерть ветхого и рождение через воскресение нового человека.

Апостол Павел говорит: плоть и кровь Царствия Небесного не наследуют. А Ветхий Завет говорит: душа в крови. И говорит о душе тела. Формулировка так и звучит: душа тела. Что это? Это то, что апостол Павел противопоставлял как плотского и душевного человека - человеку духовному.

То есть, не просто плоть и кровь не наследуют Царствия, а весь ветхий человек - и тело, и душа, и дух. А наследует тот человек, который родился свыше - дух, душа и тело. Новый. Другой, хотя и не разорвавший связь с прежним. Это Таинство. Крещение, Покаяние и другие таинства необходимы. Но они только условие спасения, его механизмы, но не сама суть.

Телевизор - это механизм. Он может быть идеально исправен, но без электричества будет мёртв. Зерно - это программа. Садовод сажает зерно в землю, создавая для него благоприятные условия. Поливает водой, открывает для солнечного тепла и света. Но это только программа и механизмы. Всё это приводится в действие силой благодати Божьей. Иже везде сый и вся исполняяй. Так и таинства Церкви сами по себе - только механизмы. В действие они приводятся силой благодати Божьей.

Господь говорит: что не насадил Отец Мой Небесный, не имеет жизни истинной. Всё, что мы делаем для своего спасения имеет только одну цель: дать Отцу Небесному насадить в нас семя истинной жизни, создать для этого семени благоприятные условия, как для зерна в саду, и дать силе Божественной благодати взрастить это семя в нового, святого и совершенного человека. Стать землёй для этого семени, полностью отдав себя в руки Отца Небесного. Что без Иисуса Христа невозможно.

Поэтому искупительная жертва - это не выкуп за нас (кому?).

Мафусаил, Вы сами-то понимаете, что пишите?
Читая ваши разъяснения о том или ином богословском вопросе, я просто "выпадаю в осадок", по-другому и не скажешь. Такой мешанины около-православного богословия я давно не видела. Вспоминается Неуч с Предания, Вы - это не он, случайно?

Мафусал пишет: Поэтому искупительная жертва - это не выкуп за нас (кому?).

Пресвятой Троице.
Митрополит Иларион (Алфеев):

В Восточной Церкви реакцией на западное учение об искуплении как сатисфакции был Константинопольский Собор 1157 г., участники которого, опровергая ересь «латиномудрствующего» Сотириха Пантевгена, согласились, что Христос принес искупительную жертву всей Святой Троице, а не одному Отцу: «Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе с Отцом и Духом... Богочеловек Слово... принес спасительную жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, Которыми человек призван из небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, и с Которыми произошло примирение страданиями Христа».[9] О том, что Христос одновременно приносит и принимает жертву, говорится в священнической молитве, читаемой на Литургиях Иоанна Златоуста и Василия Великого: «Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй, и раздаваемый, Христе Боже наш». В одной из проповедей святителя Кирилла Иерусалимского сказано: «Младенца вижу, приносящего законную жертву на земле, но Его же вижу принимающим жертвы от всех на небесах... Сам Он – Дары, Сам – Архиерей, Сам – жертвенник, Сам – очистилище, Сам – Приносящий, Сам и Приносимый как жертва за мир. Сам – огонь сущий, Сам – всесожжение, Сам – древо жизни и познания, Сам – меч Духа, Сам – Пастырь, Сам – жрец, Сам – Закон, Сам же и исполняющий этот закон».[10]

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_36g-all.shtml

Мафусал. А некрещенные обречены или есть шансы???
Твое мнение какое?