Новые нерелигиозные движения и секты

Левушка пишет:...  вот кто может на научном базисе подтвердить историческое существование Христа? Давайте попробуем начать с этого прежде чем выступать против ложных учений

А зачем? Какое имеет значение историческое существование человека с имеем Иисус Христос для последователей его культа?

А зачем? Какое имеет значение историческое существование человека с имеем Иисус Христос для последователей его культа?

То есть обвиняя какое то из ложных учений православным не обязательно уметь защищать свое учение и культуру? Или вы думаете что на нашу реакцию не последует анти реакция?

Левушка пишет:А зачем? Какое имеет значение историческое существование человека с имеем Иисус Христос для последователей его культа?

То есть обвиняя какое то из ложных учений православным не обязательно уметь защищать свое учение и культуру? Или вы думаете что на нашу реакцию не последует анти реакция?

Не думаю. Это общеизвестный факт межконфессиональных столкновений из-за интерпретаций текстов или отдельных фрагментов священного писания. Исторических фактов существования конкретного Иисуса Христа нет, но есть большая степень вероятности, что людей, присвоивших это имя, было множество. Нет сомнения в факте существования единого текста Евангелия, с которого было снято множество калек, устно или письменно не важно. Учения традиционных церквей базируются на многовековых незыблемых традициях, но этого мало, чтобы доказать свою истинность перед так называемыми сектами. Скорее всего излишняя консервативность и есть причина возникновения новых учений на основе старых.

Не думаю. Это общеизвестный факт межконфессиональных столкновений из-за интерпретаций текстов или отдельных фрагментов священного писания. Исторических фактов существования конкретного Иисуса Христа нет, но есть большая степень вероятности, что людей, присвоивших это имя, было множество. Нет сомнения в факте существования единого текста Евангелия, с которого было снято множество калек, устно или письменно не важно. Учения традиционных церквей базируются на многовековых незыблемых традициях, но этого мало, чтобы доказать свою истинность перед так называемыми сектами. Скорее всего  излишняя консервативность и есть причина возникновения новых учений на основе старых.
Вот как раз на межконфессиональных и деноминативных христианских диспутах меньше всего затрагивается вопрос историчности Господа нашего Иисуса Христа. Этот вопрос (научное подтверждение исторически Иисуса Христа)обычно возникает в культах где отсутствует христианская подоплека или слабо выражена, чаще всего, что бы завуалировать некоторые нравственные аспекты. И этот вопрос заданный православному христианину (оппоненту) как не прискорбно.... но очень часто остается без какого то внятного ответа....

Да в принципе обращение религии к науке - спекуляция, как полностью спекулятивен креационизм.

Стриж пишет:Да в принципе обращение религии к науке  - спекуляция, как полностью спекулятивен креационизм.

Не нужно поэтому смешивать науку и религию. В тот момент, когда пытаются наукой объяснить креационизм и наоборот, отвергая кр. наукой - происходит спекуляция.

Андрей Кир пишет:

Не нужно поэтому смешивать науку и религию. В тот момент, когда пытаются наукой объяснить креационизм и наоборот, отвергая кр. наукой - происходит спекуляция.

Безусловно. Все таки хотелось бы уточнить по поводу обращения к истории, зачем? Насколько я правильно понимаю, роль истории в религии выполняет Предание и нет никакого смысла подтверждать или опровергать свидетельства, в него вошедние.

Стриж пишет:
Безусловно. Все таки хотелось бы уточнить по поводу обращения к истории, зачем? Насколько я правильно понимаю, роль истории в религии выполняет Предание и нет никакого смысла подтверждать или опровергать свидетельства,  в него вошедние.

Нет, отчего ж? Историки во всём мире признают реальное лицо - Иисуса. Предание - это не история, а ОПЫТ. Опровергать религию немыслимо. Ибо это невозможно. Другое дело как к истории относится повествование исторического ракурса...например Потоп. Это другое дело.

Андрей Кир пишет:
Не нужно поэтому смешивать науку и религию. В тот момент, когда пытаются наукой объяснить креационизм и наоборот, отвергая кр. наукой - происходит спекуляция.

По-вашему, получается, что какие-то злые силы вопреки воле креационистов начинают смешивать ее с наукой. Вот они не хотят, а их смешивают... и получается спекуляция. В действительности же, именно креационизм пытается прикрыться наукой, называя себя "научным креационизмом". А раз назвался груздем научным, изволь действовать по правилам, принятым в научном мире. И вот тут и начинается полный позор для креационистов: в научном мире они выглядят просто жалко! И никакие ссылки на спекуляция со стороны злых сил не помогут.

Андрей Кир пишет:
Историки во всём мире признают реальное лицо - Иисуса.

Ошибка. Не все признают. А те, кто признает, не считают Иисуса Богом. Проповедник, рави, но не Бог. А те, кто считают его Богом уже не называются историками. Они называются апологетами.

Андрей Кир пишет:
Предание - это не история, а ОПЫТ.

Предание это собрание текстов, написанных конкретными людьми. Они отражают уровень знаний времени жизни этих конкретных людей.

Опровергать религию немыслимо. Ибо это невозможно.

Кто здесь опровергает религию? Религия это факт, как его можно опровергнуть?

Другое дело как к истории относится повествование исторического ракурса...например Потоп. Это другое дело.

Потоп это как показатель умственного уровня собеседника. В зависимости от того, будет ли этот собеседник с пеной у рта доказывать его достоверность или нет.

Андрей Кир пишет:

Нет, отчего ж? Историки во всём мире признают реальное лицо - Иисуса. Предание - это не история, а ОПЫТ. Опровергать религию немыслимо. Ибо это невозможно. Другое дело как к истории относится повествование исторического ракурса...например Потоп. Это другое дело.

Ну опыт в любом случае - это приобретение прошлого, стало быть не только " сын ошибок трудных ", но и истории. По поводу признания. Я не знаю этого признания, даже как принятого исторической наукой на сегодняшний день. Я писал выше о степени вероятности существования Иисуса. Не совсем понял последнее, о Потопе - что значит отношение повествования к истории?

Валерий (Миклош) пишет:

По-вашему, получается, что какие-то злые силы вопреки воле креационистов начинают смешивать ее с наукой. Вот они не хотят, а их смешивают... и получается спекуляция. В действительности же, именно креационизм пытается прикрыться наукой, называя себя "научным креационизмом". А раз назвался груздем научным, изволь действовать по правилам, принятым в научном мире. И вот тут и начинается полный позор для креационистов: в научном мире они выглядят просто жалко! И никакие ссылки на спекуляция со стороны злых сил не помогут.

Кто не хочет? Не понял. Все хотят прикрыться наукой. В том числе и креационисты. Что абсурдно. Атеисты также очень любят туда-же поднажать. Мол докажите научным способом. И те и те - спекулянты.
Наука - не соприкасается с религией. Ибо философия научного метода не имеет отношения к Вере.

Нет времени. Отвечу позднее.

Валерий (Миклош) пишет:Ошибка. Не все признают. А те, кто признает, не считают Иисуса Богом. Проповедник, рави, но не Бог. А те, кто считают его Богом уже не называются историками. Они называются апологетами.

Не признают историчность Иисуса и Его Божество только фанатики-атеисты, упёртые в своей атеистической вере. Все нормальные историки признают и то и другое.

Миклош пишет:Предание это собрание текстов, написанных конкретными людьми. Они отражают уровень знаний времени жизни этих конкретных людей.

Ошибаетесь. Давыденков, Догматическое богословие:

Священное Предание — это общая форма сохранения и распространения Церковью своего учения. Или другая формулировка — сохранения и распространения Божественного Откровения.

В Формальное Предание входят:
2.3.1. Древние символы и исповедания веры
2.3.2. Соборные вероопределения.
2.3.3. Творения святых отцов и учителей Церкви
2.3.4 Литургическая практика Церкви
2.3.5. "Символические книги" Православия.

Миклош пишет:Кто здесь опровергает религию?  Религия это факт, как его можно опровергнуть?

Молодец, Миклош. Потихоньку учитесь.

Миклош пишет:Потоп это как показатель умственного уровня собеседника. В зависимости от того, будет ли этот собеседник с пеной у рта доказывать его достоверность или нет.

Потоп был, это исторический факт.

Потопы каждый год. Ничего необычного. А вот ковчег - это интересный полёт мысли.

Стриж пишет:Потопы каждый год. Ничего необычного. А вот ковчег - это интересный полёт мысли.

Это был Всемирный Потоп, он был один раз во всей истории. А ковчег Бог Ною приказал построить.

Граждане, опять вы о потопе.
Надоело, если честно - из пустого в порожнее. Какое по счету обсуждение?

Тема о другом.
 

noname пишет:
Все нормальные историки признают и то и другое.

Назови хоть одного такого историка.

И как они это обосновывают?

Прохожий пишет:Граждане, опять вы о потопе.
Надоело, если честно - из пустого в порожнее. Какое по счету обсуждение?

Тема о другом.
 

Прохожий.
Вы бы кратко очертили круг вопросов темы, признаться трудно сориентироваться.

Стриж пишет:
Прохожий.
Вы бы кратко очертили круг вопросов темы, признаться трудно сориентироваться.

Круг вопросов темы - в названии.
О потопе здесь: http://www.predanieneo.com/t201-topic?highlight=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF

Прохожий пишет:
Круг вопросов темы - в названии.
Потопа в ней нет.

Да как раз таки в названии и нет круга вопроса. Причины возникновения? Борьба с ним или наоборот- помощь в развитии? Информация о новых?

Валерий (Миклош) пишет:

Назови хоть одного такого историка.

И как они это обосновывают?

Я не силён в истории. Но я Вам говорю очевидный факт: Иисус существовал и Он Бог! Это все знают.

noname пишет:
Я не силён в истории. Но я Вам говорю очевидный факт: Иисус существовал и Он Бог! Это все знают.

Ну так я тебе скажу. Иисус - Бог только в работах религиозно ангажированных исследователей. Остальные богом его не признают. Проповедник - да. Не более.

Валерий (Миклош) пишет:

Ну так я тебе скажу. Иисус - Бог только в работах религиозно ангажированных исследователей. Остальные богом его не признают. Проповедник - да. Не более.

Кто не признаёт Иисуса Богом - тот лох.

Андрей Кир пишет:
Наука - не соприкасается с религией. Ибо философия научного метода не имеет отношения к Вере.

Вера не пребывает в невесомости. Она часть истории и людского общества. Она излагает свои положения, которые могут быть проверены наукой. Например, читаем:

"Основа христианской веры есть утверждение, что Бог ради спасения людей от бремени первородного греха послал своего Сына на землю, который родился от Приснодевы Марии и воплотился в человеческом образе — Иисусе Христе, был распят, умер и воскрес в третий день, победив смерть."

Здесь мы видим:

1. первородный грех - опровергнуто

2. рождение от девственницы - историки отвергают эту легенду

3. воплощение - историки отвергают такую трактовку

4. воскресение - никем не доказано.

И так далее. Так что вы не можете сказать, что вера сама по себе и никак не соприкасается с религией.

Валерий (Миклош) пишет:


Вера не пребывает в невесомости. Она часть истории и людского общества. Она излагает свои положения, которые могут быть проверены наукой. Например, читаем:

"Основа христианской веры есть утверждение, что Бог ради спасения людей от бремени первородного греха послал своего Сына на землю, который родился от Приснодевы Марии и воплотился в человеческом образе — Иисусе Христе, был распят, умер и воскрес в третий день, победив смерть."

Здесь мы видим:

1. первородный грех - опровергнуто

2. рождение от девственницы - историки отвергают эту легенду

3. воплощение - историки отвергают такую трактовку

4. воскресение - никем не доказано.

И так далее. Так что вы не можете сказать, что вера сама по себе и никак не соприкасается с религией.

Валерий! Пишите ерунду. Кем опровергнуто, кто отвергает? Что за чепуха? Мне не хочется спорить, ибо не вижу предмета дискуссии.
Нельзя доказать с научной точки зрения Воскресение
Нельзя опровергнуть непорочное зачатие.
Нельзя влезть в мифологему первородного греха.
И т.д.

Не понял дальше сентенции. Вера - это встреча с Богом. И её нельзя замерить магнитометром. То что для Вас неявно, для других - совершенно естественно и понятно.

Андрей Кир пишет:

Валерий! Пишите ерунду.
Что за чепуха? Мне не хочется спорить, ибо не вижу предмета дискуссии.
Нельзя доказать с научной точки зрения Воскресение
Нельзя опровергнуть непорочное зачатие.
Нельзя влезть в мифологему первородного греха.
И т.д.

И не спорьте, но и не надо утверждать, что наука сама по себе, а вера витает в облаках, и ничто ее не касается. Все утверждения веры, все книги веры являются тем. что может быть проверено наукой. И эта проверка, увы, не подтверждает заявления "веры".

Валерий (Миклош) пишет:

И не спорьте, но и не надо утверждать, что наука сама по себе, а вера витает в облаках, и ничто ее не касается. Все утверждения веры, все книги веры являются тем. что может быть проверено наукой. И эта проверка, увы, не подтверждает заявления "веры".

Как можно проверить наукой, Воскресение, например? Или существованием райских обителей? Ну не занимается наука этими вопросами. Вам конечно хочется, чтобы так было. Но увы. Наука занята иным.

Андрей Кир пишет:

Как можно проверить наукой, Воскресение

А есть ли подобные случаи, описанные мед наукой?

Андрей Кир пишет:
Или существованием райских обителей?

А есть ли свидетельства? Письменные, фото и видео документы? Как можно во все это верить?

Андрей Кир пишет:
Как можно проверить наукой, Воскресение, например? Или существованием райских обителей? Ну не занимается наука этими вопросами. Вам конечно хочется, чтобы так было. Но увы. Наука занята иным.

Если в случае физики всегда можно сказать - воскресение было чудо. Вам не доступно. Но даже чудо, если оно произошло, оно является предметом исторического исследования. Было или не было. Насколько свидетельства в евангелиях являются достоверными рассказами о случившемся, или они литературная составляющая жанра евангелия.

Le Donne, Anthony_Historical Jesus. (What Can We Know and How Can We Know It)_2011
Levine, Amy-Jill_The Historical Jesus in Context (Princeton Readings in Religions)_2006
Blomberg, Craig L._The Historical Reliability of the Gospels_1987
Crossan, John Dominic_The Last Week_2006
Davis, Stephen T._The Resurrection_1997
Hays, Steve_This Joyful Eastertide: A Critical Review of the Empty Tomb
Spong, John Shelby_Resurrection_2009
Charlesworth, James H._Resurrection_2008
Ludemann, Gerd_What Really Happened to Jesus_1996
Komarnitsky, Kris D._Doubting Jesus' Resurrection_2009
Wright, N.T._The Resurrection of the Son of God (Christian Origins and the Question of God, Vol. 3) 2003
Ehrman, Bart D._How Jesus Became God_2014
Dunn, James D.G._The Historical Jesus in Recent Research_2006

Вот работы, чьи авторы занимаются "проверкой" евангельских рассказов о воскресении.