Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!



Join the forum, it's quick and easy

Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

Апология

Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

православный общественно-политический форум

Последние темы

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12

» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39

» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41

» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39

» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34

» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19

» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11

» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09

» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52

» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23

» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47

» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47

» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54

» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20

» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43

» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

+14
Стриж
Андрей Кир
пинна
Валерий (Миклош)
Сан-Саныч
Marina Sea
Sevlagor
miha61
masigor2
Нюся
noname
кулибин
Прохожий
Nuklon
Участников: 18

    Атеисты боятся свободного диалога?

    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Sevlagor 15.06.14 18:38

    Стриж пишет:
    А при чем тут глупость? "свойство по значению прил. глупый; умственная ограниченность, неспособность к здравому рассуждению". Вы здраво рассуждаете? Если один атеист и груп, то это не значит что таковым являлся...хотя бы тот же Эйнштейн, ну или хотя бы Докинз.
    Я хочу сказать, что вики меня удивляет.
    Мало того, что там публикуют атеистические статьи навязывающие атеистическую точку зрения, но даже и допускают простейшие ошибки..
    Надо, наверное, другими ресурсами пользоваться.
    Вот даже в этой статье:
    http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
    Под заголовком "синонимы", перечислены антонимы.
    И наоборот.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  пинна 15.06.14 18:41

    Стриж пишет:
    А при чем тут глупость? "свойство по значению прил. глупый; умственная ограниченность, неспособность к здравому рассуждению". Вы здраво рассуждаете? Если один атеист и груп, то это не значит что таковым являлся...хотя бы тот же Эйнштейн, ну или хотя бы Докинз.
     Very Happy Ну не может быть атеист умным,не может.Начитанным-да.)
    avatar
    Стриж
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 379
    Дата регистрации : 2014-06-15
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Стриж 15.06.14 18:45


    Мне кажется, что слово "глупость" не нуждается в более тщательном пояснении. Глупость - это не атеизм, и не все глупые атеисты, как и не все христиане умные.
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Валерий (Миклош) 15.06.14 18:47

    Sevlagor пишет:
    Я хочу сказать, что вики меня удивляет.
    Мало того, что там публикуют атеистические статьи навязывающие атеистическую точку зрения, но даже и допускают простейшие ошибки..
    Надо, наверное, другими ресурсами пользоваться.
    Вот даже в этой статье:
    http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
    Под заголовком "синонимы", перечислены антонимы.
    И наоборот.

    ГЛУПОСТЬ

    Синонимы
    1. тупость, идиотизм, слабоумие, имбецильность, дебилизм, сенильность
    2. бредовость
    3. бред, чушь, чепуха, бессмыслица, ерунда
    4. -
    Антонимы
    1. ум, здравый смысл, мудрость, гениальность
    2. гениальность
    3. мудрость
    4. -


    И что здесь не так?
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Sevlagor 15.06.14 18:56

    Валерий (Миклош) пишет:

    И что здесь не так?
    А, да вы правы.
    Все так, но первая часть высказывания в силе.
    Вот вы приводили вики статью о происхождении монотеизма из вики.
    Как можно оценить ее качество?
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  пинна 15.06.14 19:01

    Стриж пишет:
    Мне кажется, что слово "глупость" не нуждается в более тщательном пояснении. Глупость - это не атеизм, и не все глупые атеисты, как и не все христиане умные.
    Христиане имеют "ум Христов",потому что просвещаются Духом Святым.Атеист имеет лишь "в наличии"лишь разглагольствования своего падшего разума.
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Валерий (Миклош) 15.06.14 19:02

    Sevlagor пишет:
    А, да вы правы.
    Все так, но первая часть высказывания в силе.
    Вот вы приводили вики статью о происхождении монотеизма из вики.
    Как можно оценить ее качество?

    Во-первых, я не согласен, что иудаизм монотеистичен. Не так все просто.

    Во-вторых, вики лишь обобщила то, к чему пришли историки. Вика сама ничего не пишет. К ней какие претензии?
    avatar
    Стриж
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 379
    Дата регистрации : 2014-06-15
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Стриж 15.06.14 19:02

    А что хотел сказать автор утверждения, что "Атеисты боятся свободного диалога?"
    Sevlagor
    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 4852
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Sevlagor 15.06.14 19:06

    Валерий (Миклош) пишет:
    Во-первых, я не согласен, что иудаизм монотеистичен. Не так все просто.

    Во-вторых, вики лишь обобщила то, к чему пришли историки. Вика сама ничего не пишет. К ней какие претензии?
    Мне кажется, что в ней преобладает атеистическая точка зрения.
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Андрей Кир 15.06.14 19:07

    пинна пишет:
    Христиане имеют "ум Христов",потому что просвещаются Духом Святым.Атеист имеет лишь "в наличии"лишь разглагольствования своего падшего разума.
    Ум Христов не есть ум логический. Стоит сразу разделить. Ошибаться могут все.

    И верующие, в пустых разглагольствованиях.
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Андрей Кир 15.06.14 19:09

    Sevlagor пишет:
    Мне кажется, что в ней преобладает атеистическая точка зрения.
    Пока не встречал явных ошибок в Вики. Атеизм здесь не при чём.
    avatar
    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 5954
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Валерий (Миклош) 15.06.14 19:13

    Стриж пишет:А что хотел сказать автор утверждения, что "Атеисты боятся свободного диалога?"

    У автора справка ***. Ему простительно.
    [mod]Заканчиваем хамство. Е-Х[/mod]
    avatar
    Стриж
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 379
    Дата регистрации : 2014-06-15
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Стриж 15.06.14 19:14

    Валерий (Миклош) пишет:

    У автора справка ***. Ему простительно.
    А кто то утверждал, что атеисты глупые.
    noname
    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 16847
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 46
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  noname 15.06.14 19:24

    Валерий (Миклош) пишет:
    У автора справка***. Ему простительно.
    И всё-таки я умнее Вас, потому что я просвещаюсь Духом Святым и имею Ум Христов. А Вы ничего этого не имеете, только падший разум от грехопадения Адамова. Я Вас должен учить.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  пинна 15.06.14 19:33

    Андрей Кир пишет:
    Ум Христов не есть ум логический. Стоит сразу разделить. Ошибаться могут все.

    И верующие, в пустых разглагольствованиях.
    Неправда.Я давно заметила,Кир,что вы "не правильный"христианин(а христианин ли вообще?)."А мы имеем ум Христов." 1 Кор. 2, 16. Так говорит апостол Павел.
    О ком идёт речь и кто это "мы"?
    Если вам затруднительно ответить,то отвечу сама."Мы"-это православные христиане,рабы Божии.Мы не можем ошибаться,если живём по заповедям Божиим.Вы согласны?Или опять будете пространно изъясняться на несложную тему?
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Елена-христианка 15.06.14 19:34

    Sevlagor пишет:
    Мне кажется, что в ней преобладает атеистическая точка зрения.
    Верно. Не зря иудеям разрешено быть либо ортодоксами, либо атеистами. А кто у них отец? - это мы знаем из уст Христа в Евангелии. Idea 
    Нюся
    Нюся
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 27089
    Дата регистрации : 2012-11-03
    Вероисповедание : Русская Православная Церквоь

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Нюся 15.06.14 19:41

    пинна пишет:
    Неправда.Я давно заметила,Кир,что вы "не правильный"христианин(а христианин ли вообще?)."А мы имеем ум Христов." 1 Кор. 2, 16. Так говорит апостол Павел.
    О ком идёт речь и кто это "мы"?
    Если вам затруднительно ответить,то отвечу сама."Мы"-это православные христиане,рабы Божии.Мы не можем ошибаться,если живём по заповедям Божиим.Вы согласны?Или опять будете пространно изъясняться на несложную тему?
    Инна...Кто ж это во всём ходит? Нам предупреждено: Смотрите за собою, яко ОПАСНО ходите!
    Господи, помилуй.
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Андрей Кир 15.06.14 19:50

    пинна пишет:
    Неправда.Я давно заметила,Кир,что вы "не правильный"христианин(а христианин ли вообще?)."А мы имеем ум Христов." 1 Кор. 2, 16. Так говорит апостол Павел.
    О ком идёт речь и кто это "мы"?
    Если вам затруднительно ответить,то отвечу сама."Мы"-это православные христиане,рабы Божии.Мы не можем ошибаться,если живём по заповедям Божиим.Вы согласны?Или опять будете пространно изъясняться на несложную тему?

    Богу виднее.


    у не может быть атеист умным,не может.Начитанным-да.)
    Обычная глупость. Простите. Конечно, может быть умным. Но не иметь Ум Христов. Потому и заметил вам, что разделяйте.
    Мы МОЖЕМ ошибаться. Ибо грешны и горды.  
    Ум Божий - понятие действия Духа Свята в человеке.

    Не злитесь понапрасну. Ибо вы отвечаете сами себе.

    МЫ...

    Лучше ответить за себя, многогрешного и лукавого.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  пинна 15.06.14 20:26

    Андрей Кир пишет:
    МЫ...

    Лучше ответить за себя, многогрешного и лукавого.
    Я так понимаю,что к "малому стаду"вы себя не причисляете?
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Андрей Кир 15.06.14 20:31

    пинна пишет:
    Я так понимаю,что к "малому стаду"вы себя не причисляете?
    Причисляю.
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  пинна 15.06.14 20:42

    Андрей Кир пишет:
    Причисляю.
    Ну а почему же вас смущает слово "мы",т.е. православные христиане?Если говорить о степени греховности или праведности,то само собой,у каждого она своя.Но,атеисты,отрицающие Бога,могут ли в полной степени называться разумными существами,если даже неразумная природа знает своего Творца, живёт по законам Бога и во всём покоряется Ему?
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Андрей Кир 15.06.14 20:51

    пинна пишет:
    Ну а почему же вас смущает слово "мы",т.е. православные христиане?Если говорить о степени греховности или праведности,то само собой,у каждого она своя.Но,атеисты,отрицающие Бога,могут ли в полной степени называться разумными существами,если даже неразумная природа знает своего Творца, живёт по законам Бога и во всём покоряется Ему?

    Т.е. следуя вашей логике, нужно атеистов называть существами не имеющими разума?  Smile 
    Хм. И как это "неразумная природа" знает своего Творца? Чем, она познаёт Его? И если познаёт, то почему неразумная?

    p.s. Меня не смущает "Мы" Меня смущает, когда говорят, что у "Мы - у Нас" не может быть ошибок. Ибо "Мы" и Ум Христов (при условии соблюдения заповедей) равноценны. Увы. Наши конкретные суждения могут быть очень далеки от Истины. И очень искажены. Ибо мы не стали сосудом полным Благодати и сердце чисто созижди, не каждый достиг.


    Сказать так можно, только как за кафолическое объединение сообщества "Мы", как Христиан, как члены стада Христова.
    Но тогда нужно отделить от атеиста Ум Христов и ум познающий. Гнозис же - относится к логике. И им могут владеть атеисты. Это тоже УМ.


    Последний раз редактировалось: Андрей Кир (15.06.14 21:02), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Стриж
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 379
    Дата регистрации : 2014-06-15
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Стриж 15.06.14 20:57

    пинна пишет: даже неразумная природа знает своего Творца, живёт по законам Бога и во всём покоряется Ему?
    Ничего себе заявление. Хотелось бы примеров.
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Елена-христианка 15.06.14 21:03

    Стриж пишет:
    Ничего себе заявление. Хотелось бы примеров.
    Легко. Вы когда-нибудь наблюдали за природой? в частности за разноцветием одного сорта цветка или о разнообразии и идентификации животного мира?
    Кому это возможно?
    avatar
    пинна
    Корифей форума
    Корифей форума


    Сообщения : 7377
    Дата регистрации : 2012-11-05
    Вероисповедание : православная христианка.

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  пинна 15.06.14 21:04

    Стриж пишет:
    Ничего себе заявление. Хотелось бы примеров.
    Я тоже несколько в недоумении.Я полагала,что это очевидные вещи. Neutral 
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Андрей Кир 15.06.14 21:09

    Елена-христианка пишет:
    Легко. Вы когда-нибудь наблюдали за природой? в частности за разноцветием одного сорта цветка или о разнообразии и идентификации  животного мира?
    Кому это возможно?
    Любопытно...
    Как соотносится разноцветие одного цветка (?) и знание им, Творца?
    avatar
    Стриж
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 379
    Дата регистрации : 2014-06-15
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Стриж 15.06.14 21:13

    Елена-христианка пишет:
    Легко. Вы когда-нибудь наблюдали за природой? в частности за разноцветием одного сорта цветка или о разнообразии и идентификации  животного мира?
    Кому это возможно?
    Что возможно? Установить времена года? Порядок рождения, расцвета и затухания? О чем речь? И в чем выражается покорность неразумной природы?
    avatar
    Стриж
    Пользователь
    Пользователь


    Сообщения : 379
    Дата регистрации : 2014-06-15
    Вероисповедание : атеист

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Стриж 15.06.14 21:15

    пинна пишет:
    Я тоже несколько в недоумении.Я полагала,что это очевидные вещи. Neutral 
    Вообще то очевидные вещи очевидны всем, а не избранным. Очевидность не требует примеров, но я бы все же почитал то, что очевидно только Вам.
    Андрей Кир
    Андрей Кир
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума


    Сообщения : 2448
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 52
    Вероисповедание : Православный

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Андрей Кир 15.06.14 21:16

    Стриж пишет:
    Что возможно? Установить времена года? Порядок рождения, расцвета и затухания? О чем речь? И в чем выражается покорность неразумной природы?
    Переформулирую...
    Неразумная природа может иметь качество НЕ покорности? Или это всё-же качество исключительно касающиеся ЧЕЛОВЕКА?

    Как проявление Воли его?
    Елена-христианка
    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин


    Сообщения : 18502
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 64
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 Empty Re: Атеисты боятся свободного диалога?

    Сообщение  Елена-христианка 15.06.14 21:19

    Стриж пишет:
    Что возможно? Установить времена года? Порядок рождения, расцвета и затухания? О чем речь? И в чем выражается покорность неразумной природы?
    Речь о том, что само это никак не может возникнуть... Слишком сложная конструкция, Кто-то должен все это создать...
    Ладно, совершенно нет желания объяснять , что вода- мокрая, а не сухая. Атеисты боятся свободного диалога? - Страница 9 2755165356 

      Текущее время 25.11.24 0:21