Хочу пообщаться

protestih2 пишет:
Простите, но помимо Серафима Саровского есть и другие святые, коими частенько пользуются что-бы прикрыть своё человеконенавистничество или свою недалёкость. И кстати такие люди очень искренне считают что служат таким образом Богу.

Например?..

Петра пишет:Например?..

Зачем навлекать на себя обвинения в хуле. Потому давайте вспомним наших соседей, например инквизицию... Свои обвинения они основывали на... Св. Писании.

protestih2 пишет:
Зачем навлекать на себя обвинения в хуле.

Мудро.   Простите, я не подумала.

Потому давайте вспомним наших соседей, например инквизицию... Свои обвинения они основывали на... Св. Писании.

Я давно уже пришла к выводу, что в Священном Писании есть ответы на все вопросы и оценка всех ситуаций и реакции на них.
Просто не может даже в голове человека возникнуть такого вопроса, чтобы в Библии не было бы ответа.
Как в компьютере не может появиться ничего просто "от сырости" - кто-то это в него "занёс".

И на то, что вас беспокоит, дорогой Протестик (  мне понравилось, что вас так Мафусал называл, можно и я буду или вы скажете своё имя?), тоже есть ответ. Помните, как Христос с учениками пришли в самарянское селение, а там не приняли Его?
"Сыны громовы", Иаков и Иоанн, возмутились и сказали:

Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение (Лук.9:54-56).

Илия - это Ветхий Завет.
Сейчас Дух Святый сходит на человека, который общается с тем, кто и сам в Духе, а не грубая физическая сила действует.

И католики покаялись за инквизицию, по-моему. Но я тут, честно говоря, не очень в теме.

Меня гораздо сильнее впечатляют слова Евангелия: И пошли в другое селение!!!

Страшно!
Хочешь - принимай Слово Божие, не хочешь, гонишь от себя - отходит Христос. К другим.  
И с кем останешься, "там, за облаками", если Господь говорит: Я есть путь, истина и жизнь?

Петра пишет:

Меня гораздо сильнее впечатляют слова Евангелия: И пошли в другое селение!!!

Видите ли, вся парадоксальность заключается в том, что каждое "селение" считает что Христос именно у них, а в других "селениях" его любо не было некогда, или покинул, или есть но не целиком. Я же (если допущу что Христос реален) думаю что он и не может никак быть в каком либо селении, а может быть только в душе человека, в независимости от "селения" где он живет. А второй парадокс в том, что каждый верующий считает что он со Христом, и скажем так, защищает Его интересы. Так вот где мерило?

protestih2 пишет:
Видите ли, вся парадоксальность заключается в том, что каждое "селение" считает что Христос именно у них, а в других "селениях" его любо не было некогда, или покинул, или есть но не целиком. Я же (если допущу что Христос реален) думаю что он и не может никак быть в каком либо селении, а может быть только в душе человека, в независимости от "селения" где он живет. А второй парадокс в том, что каждый верующий считает что он со Христом, и скажем так, защищает Его интересы. Так вот где мерило?

Говорят, "молчание - знак согласия", и ваше молчание, дорогой Протестик, я понимаю, как согласие с тем, чтобы я так вас называла, если уж вы предпочитаете анонимность или считаете излишними "сантименты" в таком серьёзном деле, как поиск Истины.
Я же, напротив, прагматична, как любая женщина, и не считаю важными всякие головоломные изыскания, если они не ведут к практической пользе для меня и тех, кого я люблю (и неохота мне думать, что с "обучающей программой" я общаюсь). Причём в конечном итоге, "польза" - это вечная блаженная жизнь в Боге.
Так вот и можно узнать, я думаю: по плодам.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Итак по плодам их узнаете их (Мф.7:15-16, 20 и далее).

Иначе... чего стоит бесплодная вера?
А какие же это плоды? Тоже Апостол Духом Божиим отвечает:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал.5:22-23).

Вот такое состояние души означает, что Христос в ней.
Можно себя проверять, насколько зрелые плоды, или кислые пока... А чужая душа - потёмки.

Петра пишет:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона (Гал.5:22-23).

Ну и как это сочетается с постоянными спорами, попытками унизить, высмеять, самоутвердится и тому подобное, что можно видеть не только здесь, но и во всей истории христианства, ещё один парадокс? Как Вы правильно заметили, в Библии можно найти все что угодно, от "пусть тот первый бросит камень", до прямого призыва побить камнями, что и делается избирательно, проще говоря что выгодно в данный момент.

protestih2 пишет:Ну и как это сочетается с постоянными спорами, попытками унизить, высмеять, самоутвердится и тому подобное, что можно видеть не только здесь, но и во всей истории христианства, ещё один парадокс? Как Вы правильно заметили, в Библии можно найти все что угодно, от "пусть тот первый бросит камень", до прямого призыва побить камнями, что и делается избирательно, проще говоря что выгодно в данный момент.  

Новый Завет, наверное, принес милосердие для Ветхого Завета - закона.

А может и какую-то более высшую правду.

Горюшкин пишет:Новый Завет, наверное, принес милосердие для Ветхого Завета - закона.

А может и какую-то высшую правду.

Ну а Вам не кажется странным, что один и тот же Бог, сначала ожесточает сердца людей нетерпимым Ветхим Заветом, а потом даёт Новый, который можно назвать по современному даже толерантным, достаточно вспомнить эпизод с блудницей. А ещё более странным выглядит то, как церковь использует по необходимости оба Завета.

protestih2 пишет:Ну а Вам не кажется странным, что один и тот же Бог, сначала ожесточает сердца людей нетерпимым Ветхим Заветом, а потом даёт Новый, который можно назвать по современному даже толерантным, достаточно вспомнить эпизод с блудницей. А ещё более странным выглядит то, как церковь использует по необходимости  оба Завета.

К несчастью, имеется довольно значительная категория людей, якобы приходящих ко Христу или называющих себя идущими к Нему, но прихватившие в этот путь багаж своих любимых идеологических идолов - типа "гуманизм", "толерантность", "права человека" и прочих.

Для одних из них "Христос - учитель толерантности и прав человека", для других "Христос - первый коммунист"... Да мало ли еще есть товарищей, для которых Христос - всего лишь декорация их возлюбленных идеологических доктрин. Именно такие товарисчи, придя в Церковь, поднимают потом шакалий вой: "Мы тоже православные, требуем освободить Pussy Riot и попросить у них прощения за нетолерантность", или "Мы тоже православные, считаем В.И. Ленина великим борцом за торжество идей Христа"...

Какой там у Вас ник - protestih2? Вот и попробуйте протестировать себя на подобные вирусы "тожехристианства"  

А эпизод с прощением блудницы никакого отношения к "толерантности" не имеет.

protestih2 пишет:Ну а Вам не кажется странным, что один и тот же Бог, сначала ожесточает сердца людей нетерпимым Ветхим Заветом, а потом даёт Новый, который можно назвать по современному даже толерантным, достаточно вспомнить эпизод с блудницей. А ещё более странным выглядит то, как церковь использует по необходимости  оба Завета.

Во времена Ветхого Завета у людей была другая нравственность после грехопадения. Люди в чем-то были более грубы, бесчувственны, но в чем-то и более строже, нравственней, чем сейчас.

Что-то Господь видоизменил, что-то оставил неизменным. Это как кап. ремонт старого, но надежного здания.

Заповеди Моисея неизменны, но Господь выразил весь закон одной : "возлюби Господа Бога твоего и ближнего, как самого себя".

Горюшкин пишет:Заповеди Моисея неизменны, но Господь выразил весь закон одной : "возлюби ГОспода Бога твоего и ближнего, как самого себя".

И Ветхий Завет ничем не противоречит этой заповеди, а всецело следует ей.

protestih2 пишет:
Ну и как это сочетается с постоянными спорами, попытками унизить, высмеять, самоутвердится и тому подобное, что можно видеть не только здесь, но и во всей истории христианства, ещё один парадокс? Как Вы правильно заметили, в Библии можно найти все что угодно, от "пусть тот первый бросит камень", до прямого призыва побить камнями, что и делается избирательно, проще говоря что выгодно в данный момент.  

Судя по тому, что мы опять вернулись к началу разговора, а ко взаимопониманию так и не пришли, дорогой Протестик, я делаю вывод, что у нас исходные позиции - противоположны.
Вы, как я поняла, ищете Царство Небесное на земле, вопреки слову Господа:

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лук.17:20-21).

Поэтому если вы ищете общество, церковь, группу людей, "партию", где будет в полноте и в лицах представлено то, что называется "святость", т.е. все в этом обществе должны быть исключительно благодушными, лучезарными, светоносными, подвижными на добро и альтруизм и не скоро подвигающимися на эгоизм, одним словом, - здоровыми духовно, то на эти мечты уже в начале темы Михаил ответил.
Если идти этим путём, то лучше читать жития православных святых, ОБРАЗЦЫ святости, и сравнивать с другими, с теми, кого признают за святых в других верах.
Потому что пока мы в теле, мы "Церковь воинствующая", а не "Церковь торжествующая". Вот здесь подробнее:

О Святых Божиих Заступниках наших на небесах

Даже римляне, насколько я знаю, не судили о человеке прежде его смерти.

Но лично я думаю, что и это путь тупиковый или попытка войти в церковь "с чёрного хода" (которого нет!).

А нормальный вход - через "покайтесь!"

Возможно, вы дорогой Протестик, молодой ещё человек и вполне порядочный по жизни, а потому и не знаете, что человек, на самом деле, такая упрямая скотина (о себе говорю, в первую очередь), что пока он не наблудится вволю на дальней сторонке, не наестся "свиных рожков", как тот блудный сын из притчи, не искусается всеми волками, - не возвращается к Отцу Богу.

А если уж вернулись, покаялись, то Господь и вводит в церковь таких же, как ты, вернувшихся, и устраивает пир (в Таинстве Причастия). И всех ты воспринимаешь или с сочувствием и пониманием, видя у них те же болячки, чем и сам болен пока, или с восхищением. А больше - никак.

Петра пишет:

Возможно, вы дорогой Протестик, молодой ещё человек и вполне порядочный по жизни, а потому и не знаете, что человек, на самом деле, такая упрямая скотина (о себе говорю, в первую очередь), что пока он не наблудится вволю на дальней сторонке, не наестся "свиных рожков", как тот блудный сын из притчи, не искусается всеми волками, - не возвращается к Отцу Богу.

А если уж вернулись, покаялись, то Господь и вводит в церковь таких же, как ты, вернувшихся, и устраивает пир (в Таинстве Причастия). И всех ты воспринимаешь или с сочувствием и пониманием, видя у них те же болячки, чем и сам болен пока, или с восхищением. А больше - никак.

Да нет Петра, меня уже не навезешь молодым человеком, и я не ищу никаких абсолютных истин, что свойственно молодым горячим умам, так как прекрасно уже понимаю, что истина только одна и состоит она в том, что нет абсолютных истин. Все субъективно и зависит от очень многих факторов, то что сегодня мы считаем истиной, завтра уже может нам таковым не казаться. Насчет порядочности тоже самое, все относительно. Да и пожалуй каждый человек считает себя вполне порядочным, а на все неблаговидные поступки находит себе оправдание, мол обстоятельства были такие. Это все наше, человеческое. Отвратительно когда человек творит мерзость под покрывалом великой идеи, это когда цель оправдывает средства, тогда какова бы не была цель....

Горюшкин пишет:Во времена Ветхого Завета у людей была другая нравственность после грехопадения. Люди в чем-то были более грубы, бесчувственны, но в чем-то и более строже, нравственней, чем сейчас.

Что-то Господь видоизменил, что-то оставил неизменным. Это как кап. ремонт старого, но надежного здания.

Заповеди Моисея неизменны, но Господь выразил весь закон одной : "возлюби Господа Бога твоего и ближнего, как самого себя".

То что Вы пишите, совсем неубедительно, нельзя историю еврейского народа проецировать на все остальные народы, его верования, традиции и прочие было сформировано окружающей их обстановкой, включая климат и окружающий ландшафт. А христианство соединив в себе национальную религию ветхого завета с космополитизмом нового породило что-то неудобоваримое, во что можно только верить, да и то закрывая глаза на явные противоречия. Понять и объяснить его умом и логикой невозможно.

protestih2 пишет:А христианство соединив в себе национальную религию ветхого завета с космополитизмом нового породило  что-то неудобоваримое, во что можно только верить, да и то закрывая глаза на явные противоречия. Понять и объяснить его умом и логикой невозможно.

Если смотреть на Христианство через мутные очки либерализма и гуманизма, то можно увидеть только это. Таки да.

protestih2 пишет:
истина только одна и состоит она в том, что нет абсолютных истин.

Не соглашусь.
Совесть - вот критерий Истины. Она встроена в человека Богом, и ни у кого не будет возможности сказать на Страшном Суде - "а я не знал". Именно поэтому сказано, что "не оправдится пред Богом всяк живый" (см. Пс.142).
По причине "встроенной" совести.
И у Пилата, когда он предал Христа на распятие, она не молчала, и жена ("сердце") уговаривала, но он, прикрывшись отговоркой "что есть истина", предал Невинного на смерть, ЗНАЯ, что Он не виновен и засвидетельствов это. Попросту говоря - "из шкурных интересов" предал Истину.

Все субъективно и зависит от очень многих факторов, то что сегодня мы считаем истиной, завтра уже может нам таковым не казаться.

А вот тут соглашусь. Более того, если бы это было не так, то никакой разбойник и блудница не обратились бы.
Вообще, я заметила, что мало кто грешит, творит зло сознательно и упорно, прекрасно видя, что это зло. Мол, хочу и буду делать зло! Нет, в основном, через компромиссы сползаем, постепенно и под благовидными предлогами, самооправданиями, как вы говорите.
Даже стишок как-то написала:

Не солоно, не сладко,
пригнувшись и с оглядкой,
хлебаем не взахлёб,
а продержаться чтоб,
на пресной этой каше,
на кислой простокваше -
авось еще протянем,
пока совсем увянем…

Покорно по одёжке
протягиваем ножки -
в условности закованы,
мы под гипнозом словно,
уступка, компромисс…
сползаем, пятясь, вниз,
и можем лишь мечтать
помедленней сползать.

А Бог не спит, не дремлет
и каждый миг нам внемлет:
когда нам надоест
похлебку эту есть,
Он подчинит стихии -
моря, пески сухие,
земное притяженье...
вдохнув Любви горенье!

Я сама в 42 года только уверовала, получив от Господа за покаяние ДАР ВЕРЫ, так что из опыта всё говорю, а не из книжек. А до этого Библия стояла у меня на полке, слегка прочитанная, с выводом о ней: история еврейского народа и древний миф.

protestih2 пишет:То что Вы пишите, совсем неубедительно, нельзя историю еврейского народа проецировать на все остальные народы, его верования, традиции и прочие было сформировано окружающей их обстановкой, включая климат и окружающий ландшафт. А христианство соединив в себе национальную религию ветхого завета с космополитизмом нового породило  что-то неудобоваримое, во что можно только верить, да и то закрывая глаза на явные противоречия. Понять и объяснить его умом и логикой невозможно.

Да нет противоречий. Просто в отсутствии веры ум и логика не работают как надо.

В христианстве нет наций: есть Бог и человек.

Holder пишет:Если смотреть на Христианство через мутные очки либерализма и гуманизма, то можно увидеть только это. Таки да.

А Вы уверены, что ваши очки лишены указанных Вами дефектов, и они кристально прозрачны и не имеют пятен субъективности, дело то видите в чем, люди не просто во что то верят, так они ещё и каждый по своему верят. Вы как я понял любите когда просто, попробую простой пример. Смотрите у одного с верой уживается и эволюция и либерализм, а другому непременно необходимо что бы миру было ну ни как не больше 7 тысяч лет, и какой он ерунды только не нанесет, как будто от этих 7 тысяч зависит спасение его души, а третьему на это наплевать, и на эволюцию с её обезьянами и на 7 тысяч лет тоже, он просто верит и всё тут. Ну и как Вы тут определите чья вера истинней или крепче? А ответ очень прост, что будет ближе к вашей вере, то вы и будите считать правильным. Так что все мы очкарики, и очки прошу заметить не лучшего качества.

Петра пишет:А вот тут соглашусь.

А Вы Петра смотрю прям по Евангельски, с язычником как язычник, с иудеем как иудей.  

Горюшкин пишет:Да нет противоречий. Просто в отсутствии веры ум и логика не работают как надо.

В христианстве нет наций: есть Бог и человек.

Не соглашусь, скорее в отсутствие ума, и свойственной уму рассудительности всё превращается в комедию, в том числе и вера. Хорошо когда такая вера без ума остается просто комедией, плохо когда она начинает указывать другим как надо верить. Наций в христианстве может и нет, где интересно Вы такое видели, но смею вас заверить что они есть, и каждая со своим менталитетом, традициями и пр.

protestih2 пишет:А Вы уверены, что ваши очки лишены указанных Вами дефектов, и они кристально прозрачны и не имеют пятен субъективности, дело то видите в чем, люди не просто во что то верят, так они ещё и каждый по своему верят. Вы как я понял любите когда просто, попробую простой пример. Смотрите у одного с верой уживается и эволюция и либерализм, а другому непременно необходимо что бы миру было ну ни как не больше 7 тысяч лет, и какой он ерунды только не нанесет, как будто от этих 7 тысяч зависит спасение его души, а третьему на это наплевать, и на эволюцию с её обезьянами и на 7 тысяч лет тоже, он просто верит и всё тут. Ну и как Вы тут определите чья вера истинней или крепче? А ответ очень прост, что будет ближе к вашей вере, то вы и будите считать правильным. Так что все мы очкарики, и очки прошу заметить не лучшего качества.

Это так, конечно, все мы очкарики.
 
Но я-то говорил конкретно о Вашей позиции, о Ваших недоразумениях. Такие недоразумения, как кажущиеся "противоречия" в Писании, кажущиеся "противоречия" между Ветхим и Новым Заветами обычно бывают следствием приложения к Христианству именно гуманистических аксиом и постулатов. Возможно, Вы и не являетесь приверженцем либерализма и гуманизма, как я подумал. Но Ваши вопросы и непонимание напоминают вопросы именно от сторонников этих доктрин.

protestih2 пишет:Не соглашусь, скорее в отсутствие ума, и свойственной уму рассудительности всё превращается в комедию, в том числе и вера. Хорошо когда такая вера без ума остается просто комедией, плохо когда она начинает указывать другим как надо верить. Наций в христианстве может и нет, где интересно Вы такое видели, но смею вас заверить что они есть, и каждая со своим менталитетом, традициями и пр.

Человек без веры и рассуждать нормально не в состоянии. У него нет духовных ориентиров, эталонов, чтобы привязать к ним свою мысль, сравнить.

Для Бога значение имеет не национальность, менталитет и традиции, а вера человека и его духовная устремленность. Ну и дела, разумеется. Которые, опять-таки, без веры невозможны. Потому что, если человек не верит в то, что он делает, то ничего хорошего не получится.

Holder пишет:Это так, конечно, все мы очкарики.
 
Но я-то говорил конкретно о Вашей позиции, о Ваших недоразумениях. Такие недоразумения, как кажущиеся "противоречия" в Писании, кажущиеся "противоречия" между Ветхим и Новым Заветами обычно бывают следствием приложения к Христианству именно гуманистических аксиом и постулатов. Возможно, Вы и не являетесь приверженцем либерализма и гуманизма, как я подумал. Но Ваши вопросы и непонимание напоминают вопросы именно от сторонников этих доктрин.

Значит получается разговор двух слепых, (очкариков) Вы видите одно, я другое, разница только одна, я допускаю что могу ошибаться, в меру своей субъективности, Вы же считаете что даже при всех ваших заблуждениях в целом Вы правы, мне остаётся только одно, попросить вас привести доводы, причем такие на которые я не смогу привести контраргументов, а у вас их нет, потому как доводы вещь тоже субъективная, для одного они доводы а другому пустой звук.

Горюшкин пишет:

Для Бога значение имеет не национальность, менталитет и традиции, а вера человека и его духовная устремленность. Ну и дела, разумеется. Которые, опять-таки, без веры невозможны. Потому что, если человек не верит в то, что он делает, то ничего хорошего не получится.

Да, если я допущу что Бог есть, (поверьте мне бы этого даже хотелось), Вы совершенно правы, что важным является только человек, точней его внутреннее духовное устроение и его дела, которые этому устроению соответствуют. Но тогда вопрос возникает, я даже не рассматриваю другие религии, почему тогда в христианстве так много течений, да и относятся они друг к другу далеко не по христиански.

protestih2 пишет: Но тогда вопрос возникает, я даже не рассматриваю другие религии, почему тогда в христианстве так много течений, да и относятся они друг к другу далеко не по христиански.

Потому что Истина - одна, а людей много и они разные.

protestih2 пишет:Значит получается разговор двух слепых, (очкариков) Вы видите одно, я другое, разница только одна, я допускаю что могу ошибаться, в меру своей субъективности, Вы же считаете что даже при всех ваших заблуждениях в целом Вы правы, мне остаётся только одно, попросить вас привести доводы, причем такие на которые я не смогу привести контраргументов, а у вас их нет, потому как доводы вещь тоже субъективная, для одного они доводы а другому пустой звук.

Есть притча о слепом и безногом - слепой носил безногого на плечах, а тот указывал ему дорогу...

Только я не понял, каких доводов Вы просите, за что или против чего. Вы всего лишь сказали, что в Христианстве много "противоречий", причем употребили слова не из области догматики, внешние понятия: "национальная религия" и "космополитизм". Такой понятийный аппарат безполезен для разговора о вероучении.

Так каких же доводов Вы ждете?

protestih2 пишет:Но тогда вопрос возникает, я даже не рассматриваю другие религии, почему тогда в христианстве так много течений, да и относятся они друг к другу далеко не по христиански.

Отпадения от Вселенской Православной Церкви возникали из-за человеческих грехов и немощей. Католики отпали из-за непомерной гордыни пап и ложного догмата филиокве. А ещё были ереси гностиков, монофизитов, монофелитов, иконоборцев, ариан, несториан, расколы были - всё из-за греховности людской. Чистота христианского учения осталась только в Православии.

protestih2 пишет:
А Вы Петра смотрю прям по Евангельски, с язычником как язычник, с иудеем как иудей.  

 
Как-то видела по телику передачу про Киево-Печерскую лавру.
Там рыдала одна женщина: "Господи, ну пожалуйста!!! Помилуй ВСЕХ! Пусть живут! Все, кто родился! Вечно! Всегда! Помилуй ВСЕХ!"
"Пробило" её там, в пещере, благодать... Почувствовала любовь Божию в самой себе.
И эта нота пробивается и во мне, и во всех христианах сквозь толщу самолюбия, растёт, как слабое растение сквозь твёрдый асфальт, пока вырастет до... САМОпожертвования, как и Господь сказал:

Нет БОЛЬШЕ той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13).

Любовь имеет степени и подсказывает - когда, кому, чего... говорить, например. Или молчать. Или даже какие-то несуразные, на взгляд тех, кто движим ТОЛЬКО справедливостью, поступки совершать.

К вам же, дорогой Протестик, я, вообще, пристрастна и испытываю особую нежность, как ко всем, кто знает, читал Новый Завет. Особенно, если Христос вам нравится.

Горюшкин пишет:Потому что Истина - одна, а людей много и они разные.

Значит получается что у каждого своя истина? С этим я согласен.

Петра пишет:

К вам же, дорогой Протестик, я, вообще, пристрастна и испытываю особую нежность, как ко всем, кто знает, читал Новый Завет. Особенно, если Христос вам нравится.

Думаю что если бы Вы получше узнали что это такой за протестик, Вы бы не стали испытывать ко мне таких чувств, что до Христа, то он мне действительно нравится, если так можно сказать, но Булгаковский Воланд мне тоже нравится, но было бы странно если бы я начал верить в Воланда.