В Москве произошел вооруженный налет на православный храм

Горюшкин пишет:
А благоговейно сидеть - нельзя? Можно только по стойке смирно стоять благоговейно?

Можно, но сложно.
Ты дрова не пробовал колоть сидя?  

Петра пишет:Можно, но сложно.
Ты дрова не пробовал колоть сидя?  

Колка дров и молитва - не совсем одно и то же.

Горюшкин пишет:
Колка дров и молитва - не совсем одно и то же.

И то, и другое - дело.
Спустя рукава - несподручно работать, хотя можно, да, результат только разный будет.

Горюшкин пишет:А я думал, что каждая душа по природе - христианка.

Только в плане осознанной или не осознанной жажды спасения в "юдоли этой грешной".
 Ты вот и народился здесь, и покрестился, и, вроде, чему-то научился, а вот - всё тебе не так: то давайте сидеть, то давайте службу сократим, то молитвенный язык мне упраздните, то текст инакш переведите, и...т.п. Всё да с подковыркою, да всё с насмешкою. И не один ты, Павел, такой "искатель" лёгкой жизни в Церкви. Но да ведь дорога не заперта: довольно в миру свободных Церквей, там не надо будет расстраиваться по поводу сложностей путей узких...

Нюся пишет:то молитвенный язык мне упраздните

Ты неправду говоришь.

Горюшкин пишет:Зачем ты неправду говоришь?

Пора пришла и правду сказать, Паша. Ты всё обсмеял, где легонько, где потолще. И сам это знаешь...Если и не ходим часто в храм, если сами не хотим дома службу изучить, чтобы легко в храме было( а ведь весьма мы грамотны), то тогда не будем и Церковь винить в своём непонимании и нерадении. Это будет честно по крайней мере.
Если я сказала о тебе неправду, то докажи, что это - неправда: исследуй свои мысли и душу. Искренне надо общаться, тогда и будет о чём полезном говорить. не обижайся.

Нюся пишет:Пора пришла и правду сказать, Паша. Ты всё обсмеял, где легонько, где потолще. И сам это знаешь...Если и не ходим часто в храм, если сами не хотим дома службу изучить, чтобы легко в храме было( а ведь весьма мы грамотны), то  тогда не будем и Церковь винить в своём непонимании и нерадении. Это будет честно по крайней мере.
Если я сказала о тебе неправду, то докажи, что это - неправда: исследуй свои мысли и душу. Искренне надо общаться, тогда и будет о чём полезном говорить. не обижайся.

Нюся, я не собираюсь перед тобой оправдываться. Ты выворачиваешь наизнанку мои слова, ища во всем крамолу и не отличаешь размышления от утверждения.

И вообще не желаю с тобою общаться.

Петра пишет:Благодарю вас, дорогой Нolder, что так аккуратно свои мысли оформили - удобнее понимать и отвечать.

Я тоже благодарю Вас, уважаемая Петра, за ясное и конкретное изложение Ваших мыслей. Это необходимо для взаимопонимания, но, к сожалению, далеко не все люди умеют это делать.

Я уже вижу, что поначалу неправильно понял посыл Ваших выступлений, а теперь все встает на свои места. Так что есть основание для продолжения диалога в конструктивном ключе.

1. Есть отличие в применении определения "храм Божий" к телу человека (по апостолу Павлу) и к зданию, в котором мы молимся. В первом храме - всегда "всего один прихожанин", тогда как во втором - множество, и все с разной степенью духовной высоты. Так вот, императив непротивленчества крайне соблазнителен для душ новоначальных, у них может возникнуть ложное представление о Христианстве как о "религии терпил и баранов", что может привести к отторжению и последующей вражде с Христианством. Я уже знаю конкретные случаи... Неокрепшая душа должна знать, что, хотя "подставить щеку" - для человека высокого духа есть предпочтительный вариант, но Христос не лишает ее и возможности постоять за храм "с кулаками" - Он Сам стоял за честь храма с бичом в руках. А когда душа окрепнет и созреет, она совершенно свободно может выбрать "щеку", чтобы больше угодить Христу. Но вводить некий абсолютный запрет на сопротивление злу силою - крайне соблазнительно.

2. Приведенный мною грубый пример с тяжким оскорблением матери, к сожалению, отнюдь не столь умозрителен, как приведенный Вами в пример "поединок льва и медведя". В наше время высока возможность подвергнуться оскорблению и нападению на улице. Вот здесь и проверяется, достигли ли мы высоты духа Св. Серафима или же только лишь прикрываем этим рассказом о нем собственную трусость и малодушие, к тому же сея соблазн "непротивления злу насилием" среди братьев христиан.

3. И, наконец, прежде чем аргументировать все свои тезисы высшим христианским понятием - понятием любви, нужно прежде всего уяснить: что же есть любовь именно христианская и чем она отличается от проявлений любви душевной, ветхо-человеческой. Вот на этот главный вопрос я и хочу попросить Вас ответить.

Очень рад, что Вы тоже не отрицаете возможность для христианина обнажать меч апостола Петра (меч на плоть), не забывая при этом о мече апостола Павла (мече духовном). Христианин опоясан двумя мечами, а когда какой из них обнажить - Дух Святый подскажет.

Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно (Лк. 22,38).

Горюшкин пишет:Нюся, я не собираюсь перед тобой оправдываться. Ты выворачиваешь наизнанку мои слова, ища во всем крамолу и не отличаешь размышления от утверждения.

И вообще не желаю с тобою общаться.

Хорошо. Не будем общаться, Паша.

Петра пишет:Дорогая Елена, вы вторым своим предложением опровергаете первое, вчитайтесь, пожалуйста. Может, поторопились и не то хотели сказать.

Нет, не опровергаю. Бога действительно, нельзя оскорбить, но тот, кто молчит при богохульстве, тот является теплохладным.
Вы часто неверно понимаете слова Св.Писания и вставляете их не к месту.
Одно дело , за себя мстить, другое- останавливать богохульников. Нонейм правильную цитату привел от св.Иоанна Златоуста о кощунниках.

А что именно св.Паисия Святогорца вы советуете почитать, Елена?
Вы что-то конкретное имели в виду? По теме?
Я вообще-то уже много его читала.

Хотя бы Слова . том 2. Там в оглавлении можно найти конкретную главу на этот счет, даже не одну. У меня сейчас нет под рукой этой книги.

Holder пишет:Я тоже благодарю Вас

Ух ты! Вот это послание! Я обрадовалась вашему посту, как роскошному подарку от Господа, дорогой Holder, а также и единомыслию в главном.  
Вы правы, это есть основание для взаимополезного дружеского общения, "метаболизма, обмена веществ" в Теле Христовом, Церкви, где каждая клеточка что-то отдаёт и что-то получает, необходимое ей для жизни.

Например, благодаря вашему сегодняшнему посланию, я ещё более чётко, наглядно увидела - почему в нашей Церкви женщины не бывают священниками и, следовательно, святителями: отец - это отец, а мать - это мать, разные функции.
Мне и в голову не приходит мыслить такими категориями, как "императив непротивленчества крайне соблазнителен для душ новоначальных", т.е. в масштабах церкви, не тот у меня масштаб мышления, хотя конкретно, разговаривая по факту, так сказать, с любым человеком я, конечно, чувствую ответственность перед ним и Богом за свои слова, неважно, соглашаюсь ли я с ним или возражаю.

Например, вы, уважаемый Holder, говорите, что есть некое принципиальное отличие "в применении определения "храм Божий" к телу человека (по апостолу Павлу) и к зданию", но это только на первый поверхностный взгляд. А если вдуматься?
Каждый человек - это целая вселенная, как ни банально звучит. А вот что звучит не так банально, но боюсь, что некоторые опять мне скажут, что неверно понимаю Священное Писание:
разве во время искушений любого рода человек не является полным составом суда и (часто) казни Христа? Но я так чувствую!

Поясню на примере. Тянет, например, человека совершить какой-то грех, то есть предать Христа, Слово Божие, не дать Ему воплотиться в самом себе, прибить Его руки и ноги ко кресту, сделать бездейственным в своей жизни. Тут же возникает во мне и вовне картина суда: тут и "Иуда" - ведущая страсть на данный момент, и "первосвященники"-бесы, которые ещё и подогревают интерес и сулят удовлетворение этой страсти (ангелы, кстати, сотворены первыми - чем не "первосвященники", призванные служить Богу, но пожелавшие узурпировать власть?), и народ неграмотный - тело, которое требует своего, привычного (если была уже привычка к этому греху в прошлом, до первого пришествия Христова в сердце человека), и Ирод, убийца совести, Иоанна Крестителя - с одной стороны, но и... Матерь Божия, сердце, любящее Слово Божие как Сына, и апостолы, сочувствующие друзья, которых Господь много раз выручал, и жены-мироносицы - с другой стороны, и... Пилат, рассуждающий разум, который обязан поступить по закону, чтобы был распят не Христос, а тот Варрава-разбойник - я сама, привыкшая к тому греху!

Видите, сколько во мне (в одном "храме") народу?  
А уже добиться, чтобы ВСЕ эти силы души и тела человека, в разной степени душевной крепости, как вы говорите, служили только Богу и служили правильно, кто чем и как может и должен, - это не от нас зависит, как святые отцы говорят: от человека только захотеть и предначать делом, а завершение дела от Бога и Спаса нашего Иисуса Христа!

Ведь единственной абсолютно надёжной гарантией верности Христу является... любовь.

А как "возлюбить" по приказу? Но заповедь дана именно в форме приказа: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею"(Мк.12:30)!

Знаем также, что Бог есть любовь, и Себя отречься не может.
Таким образом, получается, что исполнить эту заповедь о любви может только тот... в ком уже присутствует Бог во всей полноте и заполняет душу такой радостью, у которой просто не может быть "конкурентов", в виде удовлетворения каких-то страстишек, "суррогатной радости", или помягче сказать, образов истинной светлой радости во Христе Иисусе.
Поэтому и говорится, что это - не от нас, а свободное действие, "пришествие" в душу второй (первая - наша) свободной Личности - Бога!

А конкретный ответ на вопрос: "что же есть любовь именно христианская, и чем она отличается от проявлений любви душевной, ветхо-человеческой", то очень трудно мне отвечать словами, если даже прп. Иоанн Лествичник говорит:

Любовь есть Бог (Иоан. 4, 8); а кто хочет определить словом, что есть Бог, тот, слепотствуя умом, покушается измерить песок в бездне морской.

Поэтому вместо "определения словом" он предлагает сравнения со знакомыми нам состояниями:

Нисколько не будет противно, как я думаю, заимствовать сравнения для вожделения, страха, тщательности, ревности, служения и любви к Богу от человеческих действий. Итак блажен, кто имеет такую любовь к Богу, какую страстный любитель имеет к своей возлюбленной. Блажен, кто столько же боится Господа, сколько осужденные преступники боятся судии. Блажен, кто так усерден и прилежен в благочестии, как благоразумные рабы усердны в служении господину своему. Блажен, кто столько ревностен к добродетелям, сколько ревнивы мужья, лишающие себя сна от ревности к своим супругам. Блажен, кто так предстоит Господу в молитве, как слуги предстоят царю. Блажен, кто подвизается непрестанно угождать Господу, как некоторые стараются угождать человекам.

Лествица

Простите, что сильно отклонилась от темы и за очень длинный пост, но по теме, после ваших слов, которые выражают абсолютно взвешенную и верную позицию, лично мне уже добавить нечего.  

Елена-христианка пишет: Слова . том 2. Там в оглавлении можно найти конкретную главу на этот счет, даже не одну. У меня сейчас нет под рукой этой книги.

Спасибо, обязательно почитаю, а если найду в мп3, то лучше послушаю - пока посуду моешь, то-сё... больше как-то слушаю в последнее время.

Петра пишет:Спасибо, обязательно почитаю, а если найду в мп3, то лучше послушаю - пока посуду моешь, то-сё... больше как-то слушаю в последнее время.

Временно доступная Петра!Это как же,"жевать "и святых старцев слушать? 

пинна пишет:Временно доступная Петра!Это как же,"жевать "и святых старцев слушать? 

А разве жевание несовместимо со слушанием слова Божия? Разве это грех?

Или во время работы надо обязательно слушать "Европу +"?

Петра пишет:А конкретный ответ на вопрос: "что же есть любовь именно христианская, и чем она отличается от проявлений любви душевной, ветхо-человеческой", то очень трудно мне отвечать словами, если даже прп. Иоанн Лествичник говорит:

Хорошо, с любовью к Богу ясно, но я имел в виду любовь к ближнему. В чем состоит христианская любовь к ближнему и чем она отличается от любви душевной, ветхо-человеческой? Об этом я хочу спросить Вас.

Петра пишет:Например, вы, уважаемый Holder, говорите, что есть некое принципиальное отличие "в применении определения "храм Божий" к телу человека (по апостолу Павлу) и к зданию", но это только на первый поверхностный взгляд. А если вдуматься?
Каждый человек - это целая вселенная, как ни банально звучит. А вот что звучит не так банально, но боюсь, что некоторые опять мне скажут, что неверно понимаю Священное Писание:
разве во время искушений любого рода человек не является полным составом суда и (часто) казни Христа? Но я так чувствую!

Поясню на примере. Тянет, например, человека совершить какой-то грех, то есть предать Христа, Слово Божие, не дать Ему воплотиться в самом себе, прибить Его руки и ноги ко кресту, сделать бездейственным в своей жизни. Тут же возникает во мне и вовне картина суда: тут и "Иуда" - ведущая страсть на данный момент, и "первосвященники"-бесы, которые ещё и подогревают интерес и сулят удовлетворение этой страсти (ангелы, кстати, сотворены первыми - чем не "первосвященники", призванные служить Богу, но пожелавшие узурпировать власть?), и народ неграмотный - тело, которое требует своего, привычного (если была уже привычка к этому греху в прошлом, до первого пришествия Христова в сердце человека), и Ирод, убийца совести, Иоанна Крестителя - с одной стороны, но и... Матерь Божия, сердце, любящее Слово Божие как Сына, и апостолы, сочувствующие друзья, которых Господь много раз выручал, и жены-мироносицы - с другой стороны, и... Пилат, рассуждающий разум, который обязан поступить по закону, чтобы был распят не Христос, а тот Варрава-разбойник - я сама, привыкшая к тому греху!

Видите, сколько во мне (в одном "храме") народу?  

Вы, как я понимаю, натура поэтическая и увлекающаяся переносным смыслом. Эта поэтическая картина "многолюдья" человеческой души есть только литературный образ, переносный смысл - и ничего в реальности существующего.

Душа у всего этого "народа" - по-любому одна, и для Бога она - одна, а не множество "иродов" и "пилатов". И отвечает перед Богом только одна душа, а не "легион душ". И только это существенно для того, что я хотел сказать: "прихожанин" в "храме тела" - только один, а не "легион". Если я буду полагать себя как "легион" личностей не в переносном, а в прямом смысле (а Вы недалеки от этого), то мое состояние будет назваться "шизофрения" (расщепление личности), и место мне будет не в храме, а в дурдоме.

Опасно увлекаться переходом от переносного смысла к прямому, это ставит человека на грань психического расстройства. А христианину никак нельзя доходить до этого, иначе он теряет образ и подобие Божие.

В монастыре, дорогая Инночка, во время трапезы читают жития святых. Вы не знали?
Или вы думаете, что на то время, пока вы кушаете, Бог должен отвернуться и не смотреть?

А насчёт "временно доступна" - вы опять верно подметили, сестричка: сильное растяжение обеих ног, которое я получила при падении, как-то ну очень быстро заживает, уже хожу по дому и двору, так что скоро и с форума уйду опять.  

И вот ещё: нашла, где скачать все 5 томов Паисия Святогорца через торрент! Мне особенно удобно через торрент скачивать из-за модемно-ненадёжного интернета. Слава Богу и благодарение!
Делюсь:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3976151

 

Горюшкин пишет:Или во время работы надо обязательно слушать "Европу +"?

Не, во время работы надо обязательно слушать "Слэйд" и "Дип Пёрпл". Как йа!  

Holder пишет:

Опасно увлекаться переходом от переносного смысла к прямому, это ставит человека на грань психического расстройства. А христианину никак нельзя доходить до этого, иначе он теряет образ и подобие Божие.

А Вы в Предании и Писании всегда четко отличаете переносный смысл от прямого?

Горюшкин пишет:А Вы в Предании и Писании всегда четко отличаете переносный смысл от прямого?

Всегда. Без этого вероучение превратится в литературный памятник.

Петра пишет:В монастыре, дорогая Инночка, во время трапезы читают жития святых. Вы не знали?
Или вы думаете, что на то время, пока вы кушаете, Бог должен отвернуться и не смотреть?

А насчёт "временно доступна" - вы опять верно подметили, сестричка: сильное растяжение обеих ног, которое я получила при падении, как-то ну очень быстро заживает, уже хожу по дому и двору, так что скоро и с форума уйду опять.  

И вот ещё: нашла, где скачать все 5 томов Паисия Святогорца через торрент! Мне особенно удобно через торрент скачивать из-за модемно-ненадёжного интернета. Слава Богу и благодарение!
Делюсь:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3976151

 

Не,Петра,я как-то привыкла к Брянчанинову,к Ф.Затворнику,Лестичнику и если честно,крайне недоверчиво отношусь к нынешним старцем,хотя прислушиваюсь к мнениям в этом отношении,людям,которым доверяю.А вы что думаете по этому поводу?

Петра пишет:В монастыре, дорогая Инночка, во время трапезы читают жития святых. Вы не знали?

Знаю.Я жила в монастыре.

Holder пишет:Хорошо, с любовью к Богу ясно, но я имел в виду любовь к ближнему. В чем состоит христианская любовь к ближнему и чем она отличается от любви душевной, ветхо-человеческой? Об этом я хочу спросить Вас.

Может быть, новую тему откроете, дорогой Holder?
Мне как-то неловко всегда, когда замечания делают, как знатной флудильщице.  
А может, просто модераторы перенесут? Тема эта обширная, многим есть, что сказать.
Я же пока могу привести только один пример любви к ближнему по-христиански, как я понимаю.

Когда мой сын, который "светом в окошке" всю жизнь был для меня, лежал, можно сказать, на смертном одре, в больнице, с опухолью головного мозга (17 лет ему было), то врач-нейрохирург в осторожных выражениях дал мне понять, что исход операции может быть любым: и летальным, и "овощем" может остаться...
Тогда я внутренне ПРОЖИЛА эти возможные варианты, внутренне приняла и смирилась перед Богом и сказала Ему не "исцели во что бы то ни стало!", а "да будет воля Твоя!" С полным внутренним согласием.
Сыну сейчас 26, он почти здоров, красавец!
Но мама моя, на другой день после ЕГО операции, ВНЕЗАПНО скончалась от инсульта, хотя была очень здоровой женщиной для своих лет.

Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой (Быт.22:8).

По-христиански - это любить сына, как Авраам: с полным доверием к Богу, не творя себе из ближних кумиров.

О следующем вашем посте "про шизофрению" хочу сказать: полностью с вами согласна и благодарна за отеческую заботу и предупреждение, дорогой Holder.
Только припишу ещё одно высказывание из Священного Писания, которое мне очень нравится:

не спеши с первыми временами помышлять суетное, дабы не судить тебе с такою же поспешностью о временах последних (3Ездр.6:34).

А мы ведь с вами недавно знакомы?

Holder пишет:Всегда.

Везёт.

Holder пишет:Не, во время работы надо обязательно слушать "Слэйд" и "Дип Пёрпл". Как йа!  

Под "Дип Пёпл" мы с мужем в ЗАГСе регистрировались, 30 лет назад!   Такой сюрпрайз! Как благословение в доступной нам тогда форме от Господа.
Пришли расписываться, а у служительницы ЗАГСа играет кассетный магнитофон, именно та песня, которая нам тогда так нравилась, Sail away, но никак не могли её найти, у кого переписать!
А у вас, наверное, работа тяжёлая, бензопила жужжит  ,
если под такую только музыку можете работать?

Петра пишет:Может быть, новую тему откроете, дорогой Holder?
Мне как-то неловко всегда, когда замечания делают, как знатной флудильщице.  
А может, просто модераторы перенесут? Тема эта обширная, многим есть, что сказать.
Я же пока могу привести только один пример любви к ближнему по-христиански, как я понимаю.

Когда мой сын, который "светом в окошке" всю жизнь был для меня, лежал, можно сказать, на смертном одре, в больнице, с опухолью головного мозга (17 лет ему было), то врач-нейрохирург в осторожных выражениях дал мне понять, что исход операции может быть любым: и летальным, и "овощем" может остаться...
Тогда я внутренне ПРОЖИЛА эти возможные варианты, внутренне приняла и смирилась перед Богом и сказала Ему не "исцели во что бы то ни стало!", а "да будет воля Твоя!" С полным внутренним согласием.
Сыну сейчас 26, он почти здоров, красавец!
Но мама моя, на другой день после ЕГО операции, ВНЕЗАПНО скончалась от инсульта, хотя была очень здоровой женщиной для своих лет.

Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой (Быт.22:8).

По-христиански - это любить сына, как Авраам: с полным доверием к Богу, не творя себе из ближних кумиров.

О следующем вашем посте "про шизофрению" хочу сказать: полностью с вами согласна и благодарна за отеческую заботу и предупреждение, дорогой Holder.
Только припишу ещё одно высказывание из Священного Писания, которое мне очень нравится:

не спеши с первыми временами помышлять суетное, дабы не судить тебе с такою же поспешностью о временах последних (3Ездр.6:34).

А мы ведь с вами недавно знакомы?

Крайне рад за Вашего сына. Слава Господу нашему!

То, что я написал относительно перехода к прямому смыслу из переносного - я сделал как раз на основании того факта, что мы с Вами не знакомы (не "недавно знакомы", а вообще не знакомы). И мои слова относятся прежде всего к сказанному Вами, и уже во вторую очередь к Вам как к личности - о которой я могу заключать только из Ваших слов и мыслей, не зная Вас лично. Вполне допускаю, что мои заключения могут быть ошибочными, и буду очень рад, если это действительно так.

Я уверен, что по отношению к сыну Вы явили именно христианскую любовь, это следует из Вашего рассказа. Ну, и как же мы в общем случае отличим христианскую любовь к ближнему от любви душевной, ветхо-человеческой? Ведь мы должны это делать, чтобы не стать как язычники и безбожники, не ведающие христианской любви, а знающие только любовь ветхую.

Holder пишет:Ведь мы должны это делать, чтобы не стать как язычники и безбожники, не ведающие христианской любви, а знающие только любовь ветхую.

А может: любовь - либо есть, либо её нет? Ведь любовь - Бог, единый и нераздельный.

Петра пишет:Под "Дип Пёпл" мы с мужем в ЗАГСе регистрировались, 30 лет назад!   Такой сюрпрайз! Как благословение в доступной нам тогда форме от Господа.
Пришли расписываться, а у служительницы ЗАГСа играет кассетный магнитофон, именно та песня, которая нам тогда так нравилась, Sail away, но никак не могли её найти, у кого переписать!
А у вас, наверное, работа тяжёлая, бензопила жужжит  ,
если под такую только музыку можете работать?

О да, Sail Away - замечательная песня с альбома Burn, 1974г. Пожалуй, лучшая из всего альбома.

Нет, у меня работа за компьютером. Есть еще и другой вид деятельности, тоже шума нет, но там музыку не послушаешь. Просто несколько лет назад наткнулся в интернете на знакомое с молодости, послушал - и как будто на мгновение мне снова 19 лет   Вот, скачал, теперь периодически возобновляю это ощущение.

Горюшкин пишет:А может: любовь - либо есть, либо её нет? Ведь любовь - Бог, единый и нераздельный.

Нет, неправда. У пидоров тоже любовь, но явно не от Бога.

Holder пишет:О да, Sail Away - замечательная песня с альбома Burn, 1974г. Пожалуй, лучшая из всего альбома.

Нет, у меня работа за компьютером. Есть еще и другой вид деятельности, тоже шума нет, но там музыку не послушаешь. Просто несколько лет назад наткнулся в интернете на знакомое с молодости, послушал - и как будто на мгновение мне снова 19 лет   Вот, скачал, теперь периодически возобновляю это ощущение.

А я еще "Лед Зеппелин" любил. Да и сейчас порой слушаю.