Мы с вами и многие тут(например) - люди одного поколения в одном государстве (режим) и о Боге нас не учили. Но стыд и совесть присутствуют у каждого. Они заложены Богом не зависимо от режима или политустановок. Слишком дорог человек Богу, что бы какой-то там режим отобрал Божий дар! Много чести.Вячеслав Ник. пишет:Так никто же не рождается преступником. Безбожное воспитание и дальнейшая жизнь самого человека делают его "бесстыдным".
Последние темы
» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
автор Admin 02.10.23 23:12
» Рдейский монастырь, полнометражный фильм
автор termegon 16.06.23 0:39
» noname уходит
автор Admin 15.05.23 20:41
» Что является смыслом вашей жизни?
автор Admin 15.05.23 20:39
» Холдер, отзовись! (Перекличка выживших форумчан)
автор Admin 15.05.23 20:34
» Загадки в сказках.
автор Георгий Вигант 27.03.23 11:19
» Стихи нонейма
автор Георгий Вигант 25.03.23 7:11
» Считается ли грехом знакомство через интернет?
автор Георгий Вигант 24.03.23 10:09
» Русский Донбасс! Россия, вперёд!!!!
автор Монтгомери 28.01.23 19:52
» Прозрение. Украина
автор Монтгомери 27.11.22 14:23
» БЕСОГОН
автор Монтгомери 13.11.22 13:47
» РОЖДЕСТВЕНСКИЙ ПОСТ
автор Монтгомери 12.11.22 14:47
» Запад и нравственность
автор Монтгомери 10.11.22 18:54
» Осенние красоты Рдейского монастыря, видео
автор Монтгомери 08.11.22 6:20
» Вяжищский монастырь, фильм в 2х частях.
автор termegon 02.08.22 17:43
» Рдейский монастырь, фильм в шести частях.
автор termegon 21.07.22 14:59
Православный календарь
Свт. Феофан Затворник
Поиск
Помощь проекту
Стиль форума
Доп Кнопки
Ссылки на Библию
WM
БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ
+16
пинна
Veronika
_Наталия_
Ingwar
Нюся
Pavinich
Смердяков
Инезилья
Перестукин
Василий12
olga los
Альбина
Вячеслав Ник.
Валерий (Миклош)
Елена-христианка
Admin
Участников: 20
Почему современный мир стал продажным?
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
- Сообщение 61
Re: Почему современный мир стал продажным?
Вячеслав Ник.- Пользователь
- Сообщения : 229
Дата регистрации : 2013-08-26
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 62
Re: Почему современный мир стал продажным?
Так они присутствуют в человеке изначально. Ведь каждый (и верующий и неверующий) созданы по образу Божию. Большевики видимо гнали Церковь, но даже свой :моральный кодекс строителя коммунизма" списали с библейских заповедей. Потому что другого источника человеческой жизни нет. Иначе все съедят друг друга. Вот здесь на форуме многие неверующие говорят о добре и зле, но не понимают, что источником этого различия является Бог.Нюся пишет:Мы с вами и многие тут(например) - люди одного поколения в одном государстве (режим) и о Боге нас не учили. Но стыд и совесть присутствуют у каждого. Они заложены Богом не зависимо от режима или политустановок. Слишком дорог человек Богу, что бы какой-то там режим отобрал Божий дар! Много чести.
"Режим и политустановки" - это не определяющий момент выбора человека. Отрицающий человек, через свое "ответственное" отрицание, порой приходит к Отрицаемому им. Была бы честность в самом себе, тогда и атеизм не страшен. Страшнее всего теплохладность.
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 63
Re: Почему современный мир стал продажным?
Евангелие- не только достоверный источник, но и Благая весть Господа. А то, что евангелисты делали разный акцент в одних и тех же евангельских деяниях, то это говорит лишь о разной направленности своих евангелий.Валерий (Миклош) пишет:Евангелия достоверный источник?
св.Матфей писал для евреев.
св.Марк( ученик ап.Петра) писал то, что рассказывал св.Петр ( для римлян)
св.Лука( ученик ап.Павла )писал для язычников (эллинов)
св.Иоанн ( последний из евангелистов) писал в дополнение к первым трем евангелистам в духе любви и о любви.
Они не дублировали др.друга( разное время, разное местопребывание), но писали ЕДИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, не смотря на то, что кто-то акцентировался на двух Мариях у гроба, кто-то на одной, а кто-то на нескольких женщинах. Так же и по бесноватым- у кого один( акцент на саму ситуацию) , а у кого два( акцент на историческое действо) . И так во всем Четвероевангелии.
Только скептик и неверующий человек может копаться в Божественной книге с лупой , Выискивая "неточности", сравнивая между собой евангелия и пропуская мимо души и разума саму суть.
Читала мнения св.отцов по этому вопросу, но уже не помню, где, поэтому доношу то, что помню и во что верю.
olga los- Бакалавр форума
- Сообщения : 4223
Дата регистрации : 2012-08-24
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 64
Re: Почему современный мир стал продажным?
Только сочиненные истории прилизаны, причесаны и выверены. Тем и подозрительны!Елена-христианка пишет:Евангелие- не только достоверный источник, но и Благая весть Господа. А то, что евангелисты делали разный акцент в одних и тех же евангельских деяниях, то это говорит лишь о разной направленности своих евангелий.
св.Матфей писал для евреев.
св.Марк( ученик ап.Петра) писал то, что рассказывал св.Петр ( для римлян)
св.Лука( ученик ап.Павла )писал для язычников (эллинов)
св.Иоанн ( последний из евангелистов) писал в дополнение к первым трем евангелистам в духе любви и о любви.
Они не дублировали др.друга( разное время, разное местопребывание), но писали ЕДИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ, не смотря на то, что кто-то акцентировался на двух Мариях у гроба, кто-то на одной, а кто-то на нескольких женщинах. Так же и по бесноватым- у кого один( акцент на саму ситуацию) , а у кого два( акцент на историческое действо) . И так во всем Четвероевангелии.
Только скептик и неверующий человек может копаться в Божественной книге с лупой , Выискивая "неточности", сравнивая между собой евангелия и пропуская мимо души и разума саму суть.
Читала мнения св.отцов по этому вопросу, но уже не помню, где, поэтому доношу то, что помню и во что верю.
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
- Сообщение 65
Re: Почему современный мир стал продажным?
Но и она, теплохладность - от Бога. Да простят меня, думающие иначе.Вячеслав Ник. пишет:Страшнее всего теплохладность.
Ingwar- Бакалавр форума
- Сообщения : 4183
Дата регистрации : 2011-12-07
Возраст : 60
Откуда : Москва
Вероисповедание : католик
- Сообщение 66
Re: Почему современный мир стал продажным?
Сказано:Нюся пишет:Но и она, теплохладность - от Бога. Да простят меня, думающие иначе.
"знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих."
(Откровение Иоанна Богослова 3:15,16)
По церковно-славянски сказано "изблюю тебя из уст Моих".
Так что теплохладность - не от Бога.
Admin- Корифей форума
- Сообщения : 23964
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : со дна
Вероисповедание : православие
- Сообщение 67
Re: Почему современный мир стал продажным?
То есть теплохладность это хорошо?Нюся пишет:Но и она, теплохладность - от Бога. Да простят меня, думающие иначе.Вячеслав Ник. пишет:Страшнее всего теплохладность.
Ничего не бывает без воли или попущения Бога, но это не значит, что зло, вызванное к жизни неверным использованием людьми свободной воли, необходимой для реализации любви, нужно оправдывать и не нужно с ним бороться.
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 68
Re: Почему современный мир стал продажным?
Мда? С чего вдруг такое мнение? И что значит "сочиненные истории"?olga los пишет:Только сочиненные истории прилизаны, причесаны и выверены. Тем и подозрительны!
Вы, дорогая, православны или около?
olga los- Бакалавр форума
- Сообщения : 4223
Дата регистрации : 2012-08-24
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 69
Re: Почему современный мир стал продажным?
Лена, что с вами?Елена-христианка пишет:Мда? С чего вдруг такое мнение? И что значит "сочиненные истории"?
Вы, дорогая, православны или около?
Разберитесь в сказанном, для начала.
Вячеслав Ник.- Пользователь
- Сообщения : 229
Дата регистрации : 2013-08-26
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 70
Re: Почему современный мир стал продажным?
Да дело здесь не в "прощении". Не нужно Богу приписывать то зло, от которого он Сам предостерегал.Нюся пишет:Но и она, теплохладность - от Бога. Да простят меня, думающие иначе.
Вот здесь, очень хорошо сказано о теплохладности:
"Теплохладность – это особый вид духовного отступничества, когда человек, внешне соблюдая постановления и обряды Церкви, одновременно остается чуждым Богу. Такой человек держит посты, творит милостыню, посещает храм и в то же время предается стихиям этого мира и не заботится об очищении ума своего от гордыни, а сердца от страстей. Теплохладность – это христианство без Живого Христа, это желание откупиться от Бога внешними делами, например исполнением определенных правил и ритуалов, пожертвованиями в пользу бедных и даже храмостроительством; это попытка примирить в сердце своем Христа с миром, ненавидящим Его; это уния между религией Христа и учением князя преисподней; это попытка создать комфортное христианство и сделать саму веру гарантом земного благополучия..."
Архим. Рафаил Карелин.
Admin- Корифей форума
- Сообщения : 23964
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : со дна
Вероисповедание : православие
- Сообщение 71
Re: Почему современный мир стал продажным?
Что-то мне это очень напоминает...Вячеслав Ник. пишет:Да дело здесь не в "прощении". Не нужно Богу приписывать то зло, от которого он Сам предостерегал.Нюся пишет:Но и она, теплохладность - от Бога. Да простят меня, думающие иначе.
Вот здесь, очень хорошо сказано о теплохладности:
"Теплохладность – это особый вид духовного отступничества, когда человек, внешне соблюдая постановления и обряды Церкви, одновременно остается чуждым Богу. Такой человек держит посты, творит милостыню, посещает храм и в то же время предается стихиям этого мира и не заботится об очищении ума своего от гордыни, а сердца от страстей. Теплохладность – это христианство без Живого Христа, это желание откупиться от Бога внешними делами, например исполнением определенных правил и ритуалов, пожертвованиями в пользу бедных и даже храмостроительством; это попытка примирить в сердце своем Христа с миром, ненавидящим Его; это уния между религией Христа и учением князя преисподней; это попытка создать комфортное христианство и сделать саму веру гарантом земного благополучия..."
Архим. Рафаил Карелин.
_Наталия_- Активный пользователь
- Сообщения : 519
Дата регистрации : 2012-01-30
Возраст : 56
Откуда : г.Саратов
Вероисповедание : православная христианка
- Сообщение 72
Re: Почему современный мир стал продажным?
Если б не такие темы Админа, тут бы все вымерло или совсем превратилось в сенной базар.Елена-христианка пишет:А своими словами- не судьба? Что ты все портянки чужих мыслей выкладываешь? Сам что можешь сказать не по Ильину, а по факту сегодняшнего дня?
Не вижу что-то много умных мыслей, высказанных своими словами.
Даже сейчас, когда можно было бы порассуждать на предложенную тему.
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
- Сообщение 73
Re: Почему современный мир стал продажным?
Вычеслав, признайтесь, что вы бываете теплохладны к проблемам ближнего?Вячеслав Ник. пишет:
"Теплохладность – это особый вид духовного отступничества, когда человек, внешне соблюдая постановления и обряды Церкви, одновременно остается чуждым Богу. Такой человек держит посты, творит милостыню, посещает храм и в то же время предается стихиям этого мира и не заботится об очищении ума своего от гордыни, а сердца от страстей. Теплохладность – это христианство без Живого Христа, это желание откупиться от Бога внешними делами, например исполнением определенных правил и ритуалов, пожертвованиями в пользу бедных и даже храмостроительством; это попытка примирить в сердце своем Христа с миром, ненавидящим Его; это уния между религией Христа и учением князя преисподней; это попытка создать комфортное христианство и сделать саму веру гарантом земного благополучия..."
Архим. Рафаил Карелин.
_Наталия_- Активный пользователь
- Сообщения : 519
Дата регистрации : 2012-01-30
Возраст : 56
Откуда : г.Саратов
Вероисповедание : православная христианка
- Сообщение 74
Re: Почему современный мир стал продажным?
Вот что мне интересно, когда подобные заявления читаю!Перестукин пишет:Вообще тема ни в пять, ни в десять. Ну сядь на хлеб и воду лично. Чего людям душу мутить мол так не надо. Личное это. Не хочешь продаваться? Ну и чеши в скит без рекламы с вязанкой баранок на шее.
Впервые слышу, что надо сесть на хлеб и воду, чтобы не продаваться. Или это теперь так масло, намазанное на колбасу называют?
И, кстати, не вижу, чтоб люди, и Вы лично тоже, не выражали своего мнения, а просто приходили бы молча, ставили смайлик .И уходили молча.
Чего ж приходите людям душу мутить, коли такое мнение имеете? или двойные стандарты это, двоедушие ?
Вячеслав Ник.- Пользователь
- Сообщения : 229
Дата регистрации : 2013-08-26
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 75
Re: Почему современный мир стал продажным?
"Это напоминает" то, что "современные христиане" своей жизнью показывают: кто есть их бог (с маленькой буквы).Admin пишет:Что-то мне это очень напоминает...
Т.е. "соль теряет силу". А такую соль, по словам Христа, выбрасывают вон.
"Теплохладность – это постоянные компромиссы, постоянные соглашательства, это перманентное предательство Христа в своем сердце...
Холодность – это духовное невежество, отчужденность от Бога, незнание Бога и даже вражда против Него, но она легче переходит в веру, чем теплохладность. На Кресте покаялся разбойник, а не фарисей. Тот, кто холоден, может почувствовать и понять тяжесть своего состояния и потянуться к Богу, как замерзающий в зимнюю стужу – к огню. А теплохладный ничего не ищет, он доволен собой; он считает себя «сознательным» христианином без фанатизма."
Архим. Рафаил Карелин.
_Наталия_- Активный пользователь
- Сообщения : 519
Дата регистрации : 2012-01-30
Возраст : 56
Откуда : г.Саратов
Вероисповедание : православная христианка
- Сообщение 76
Re: Почему современный мир стал продажным?
Нуся, теплохладность - это духовное состояние человека, его сердца, способность его принять Бога. А не отношение к проблемам ближнего.Нюся пишет:Вычеслав, признайтесь, что вы бываете теплохладны к проблемам ближнего?
Об отношении к проблемам ближнего можно сказать - равнодушен - не равнодушен. И Вы должны это знать, как поэтесса, а иначе и дальше будете неточные слова в стихи вставлять.
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 77
Re: Почему современный мир стал продажным?
Кто мешает? Вперед!_Наталия_ пишет:Если б не такие темы Админа, тут бы все вымерло или совсем превратилось в сенной базар.
Не вижу что-то много умных мыслей, высказанных своими словами.
Даже сейчас, когда можно было бы порассуждать на предложенную тему.
Вячеслав Ник.- Пользователь
- Сообщения : 229
Дата регистрации : 2013-08-26
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 78
Re: Почему современный мир стал продажным?
Если человек "теплохладен", то это не от Бога (как Вы заявили выше). Теплохладность осуждена Богом.Нюся пишет:Вычеслав, признайтесь, что вы бываете теплохладны к проблемам ближнего?
Кстати, антиподом теплохладности "христианина" является ревность во Христе.
Последний раз редактировалось: Вячеслав Ник. (07.09.13 22:16), всего редактировалось 1 раз(а)
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 79
Re: Почему современный мир стал продажным?
Напишите вразумительно для начала. Я поняла так, как Вы написали о четвероевангелии.olga los пишет:Лена, что с вами?
Разберитесь в сказанном, для начала.
_Наталия_- Активный пользователь
- Сообщения : 519
Дата регистрации : 2012-01-30
Возраст : 56
Откуда : г.Саратов
Вероисповедание : православная христианка
- Сообщение 80
Re: Почему современный мир стал продажным?
Да мне-то ничего не мешает. Я все от Вас жду. От Нюси вот уже не жду. А от Вас еще жду.Елена-христианка пишет:Кто мешает? Вперед!
Admin- Корифей форума
- Сообщения : 23964
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : со дна
Вероисповедание : православие
- Сообщение 81
Re: Почему современный мир стал продажным?
Согласен.Вячеслав Ник. пишет:
Холодность – это духовное невежество, отчужденность от Бога, незнание Бога и даже вражда против Него, но она легче переходит в веру, чем теплохладность. На Кресте покаялся разбойник, а не фарисей. Тот, кто холоден, может почувствовать и понять тяжесть своего состояния и потянуться к Богу, как замерзающий в зимнюю стужу – к огню. А теплохладный ничего не ищет, он доволен собой; он считает себя «сознательным» христианином без фанатизма."
Архим. Рафаил Карелин.
Только я бы уточнил. Не сознательная холодность и ненависть к истине, а несознательная, искренняя, если так можно выразиться, холодность.
Вячеслав Ник.- Пользователь
- Сообщения : 229
Дата регистрации : 2013-08-26
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 82
Re: Почему современный мир стал продажным?
Говорим "вперед", а сами камни ложите на дорогу.Елена-христианка пишет:Кто мешает? Вперед!
Admin- Корифей форума
- Сообщения : 23964
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : со дна
Вероисповедание : православие
- Сообщение 83
Re: Почему современный мир стал продажным?
Кладете...Вячеслав Ник. пишет:Говорим "вперед", а сами камни ложите на дорогу.Елена-христианка пишет:Кто мешает? Вперед!
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
- Сообщение 84
Re: Почему современный мир стал продажным?
Нет, дорогая...Теплохладен - равнодушен. Равнодушный человече...Он и к Богу равнодушен, он изблёван из Уст Его, у него холодное и злое сердце... Мы все бываем холодными. И не будем доказывать, что это не так. Надо быть хотя бы немного честными. Но и в равнодушии, имеющий искру Божию, вопиет: Боже, ОЧИСТИ мя, грешного, студного"._Наталия_ пишет:Нуся, теплохладность - это духовное состояние человека, его сердца, способность его принять Бога. А не отношение к проблемам ближнего.
Об отношении к проблемам ближнего можно сказать - равнодушен - не равнодушен. И Вы должны это знать, как поэтесса, а иначе и дальше будете неточные слова в стихи вставлять.
А совсем теплохладный, всегда, во всём! Господи, как же так?
Нюся- Корифей форума
- Сообщения : 27089
Дата регистрации : 2012-11-03
Вероисповедание : Русская Православная Церквоь
- Сообщение 85
Re: Почему современный мир стал продажным?
Да, я не точно выразилась, конечно. Просто Бог и теплохладного знает, что он таков.Вячеслав Ник. пишет:Если человек "теплохладен", то это не от Бога (как Вы заявили выше). Теплохладность осуждена Богом.
Кстати, антиподом теплохладности "христианина" является ревность во Христе.
olga los- Бакалавр форума
- Сообщения : 4223
Дата регистрации : 2012-08-24
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 86
Re: Почему современный мир стал продажным?
Поняли превратно.Елена-христианка пишет:Напишите вразумительно для начала. Я поняла так, как Вы написали о четвероевангелии.
Известно, что т.н. "неточности" в Евангелии свидетельствуют , как раз, о его достоверности. И никак не наоборот.
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 87
Re: Почему современный мир стал продажным?
Тогда объясните свой пост:olga los пишет:Поняли превратно.
Известно, что т.н. "неточности" в Евангелии свидетельствуют , как раз, о его достоверности. И никак не наоборот.
olga los пишет:Только сочиненные истории прилизаны, причесаны и выверены. Тем и подозрительны!
Елена-христианка- Почетный форумчанин
- Сообщения : 18502
Дата регистрации : 2011-04-28
Возраст : 64
Откуда : Москва
Вероисповедание : православие
- Сообщение 88
Re: Почему современный мир стал продажным?
А че от меня ждать-то? Я уже сказала, что не тот формат темы..для меня. Потому и возмутилась и флужу не по теме._Наталия_ пишет:Да мне-то ничего не мешает. Я все от Вас жду. От Нюси вот уже не жду. А от Вас еще жду.
Мой ответ относится и к Вяч.Ник.
Вячеслав Ник.- Пользователь
- Сообщения : 229
Дата регистрации : 2013-08-26
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 89
Re: Почему современный мир стал продажным?
У Пушкина в «Борисе Годунове»:Нюся пишет: Но и в равнодушии, имеющий искру Божию, вопиет: Боже, ОЧИСТИ мя, грешного, студного".
"Так точно дьяк, в приказах поседелый,
Спокойно зрит на правых и виновных,
Добру и злу внимая равнодушно,
Не ведая ни жалости, ни гнева".
Легче "Валаамова ослица заговорит", нежели равнодушный "завопиет". Равнодушие - это "составляющая" теплохладности.
olga los- Бакалавр форума
- Сообщения : 4223
Дата регистрации : 2012-08-24
Вероисповедание : Православие
- Сообщение 90
Re: Почему современный мир стал продажным?
Это уже слишком!Елена-христианка пишет:Тогда объясните свой пост:
Евангелие НЕ придумано.
Гладко только то, что придумано. Чтобы не подкопались буквоеды.
Уже не раз приводилось в пример; если свидетели дают ОДИНАКОВЫЕ показания, то они лгут!