И.А. Ильин, О сопротивлении злу силой.

Нюся пишет:Амин, Ильин будет вам на Суде судиёю, если будете все его слова к подрывной деятельности сводить... Без политики!

В чем подрывная деятельность?

Admin пишет:
В чем подрывная деятельность?

Статьи эти НАДО читать дома, медленно , на бумаге, с карандашиком в руках, и с молитвой на устах. Объять момент и не всему и доверяться...
А цитаты создают впечатление "зла" только лишь вовне....

Нюся пишет:

Admin пишет:
В чем подрывная деятельность?

Статьи эти НАДО читать дома, медленно , на бумаге,  с карандашиком в руках, и с молитвой на устах. Объять момент и не всему и доверяться...
А цитаты создают впечатление "зла" только лишь вовне....

Я за 4 дня почти всю книгу о Непротивлении злу силой осилил в электронном формате, читаю он-лайн, почти на одном дыхании.
Другую его книгу, где он разграничивает понятие Родины и государства я вообще проглотил за 2 часа.

Удивительно читать и осознавать, что твои мысли сходятся практически полностью с тем, что пишет автор. Такое чувство, что Ильин задолго до наших дней последовательно и четко изложил в своих трудах мои убеждения и размышления.

А как понять слова апостола: Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной?

Горюшкин пишет:
А как понять слова апостола: Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной?

Против дьявола и бесов.Здоровэньки булы,Горюшкин,где пропадал?

пинна пишет:
Против дьявола и бесов.Здоровэньки булы,Горюшкин,где пропадал?

Здравствуй. На даче. Стены штукатурим.

---------

Ну тогда получается, что бороться надо не против людей, а против бесов.

Горюшкин пишет:
А как понять слова апостола: Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной?

Наивно было бы думать, что внешнее воздействие на человека, исходящее от других и механически направленное на его телесный состав, -может заменить собою внутреннее, органическое воспитание в духе и любви. Посредством внешнего понуждения и пресечения невозможно сделать человека добрым или принудить его к добрым делам (это было бы самое большее видимость добрых дел...); на этом пути нельзя погасить зло, живущее в душе, нельзя перевоспитать человека или облагородить его чувство и волю; эти меры идут не к умножению добра, в к уменьшению числа злодеяний; они подготовляют разрешение главного задания, но именно постольку они являются безусловно необходимыми.

Нелепо думать, что внешнее понуждение и пресечение суть единственные или главные способы сопротивления злу...Внешняя, физическая борьба со злодеем не должна быть противодуховна, ибо цель ее в духовном воспитании, и потому она должна проистекать из воли к духу...эта борьба не должна быть противолюбовна, ибо цель ее в проложении путей ко взаимному приятию и единению людей, и потому она должна проистекать из верной любви к Богу и людям и из благожелательства к самому злодею...Дух и любовь, с одной стороны, и внешнее понуждение и пресечение, с другой стороны, совсем не стоят принципиально в отношении взаимного исключения....Необходимость сопротивления злу в чужой душе этим уже дана, но весь аппарат мероприятий выдвигается в известной духовной последовательности: начиная от призыва словом и делом к очевидности и любви – и кончая готовностью обратиться к физическому понуждению и пресечению...

Меч служит внешней борьбе, но во имя духа, и потому, пока в человеке жива духовность, призвание меча будет состоять в том, чтобы его борьба была религиозно-осмысленна и духовно чиста.

Горюшкин пишет:

Здравствуй. На даче. Стены штукатурим.

---------

Ну тогда получается, что бороться надо не против людей, а против бесов.

Поздоровел? Возмужал?

Горюшкин пишет:

Здравствуй. На даче. Стены штукатурим.

---------

Ну тогда получается, что бороться надо не против людей, а против бесов.

Решил заглянуть на огонёк?Вливайся в коллектив!

Горюшкин пишет:

пинна пишет:
Против дьявола и бесов.Здоровэньки булы,Горюшкин,где пропадал?

Здравствуй. На даче. Стены штукатурим.

---------

Ну тогда получается, что бороться надо не против людей, а против бесов.

Грешника нужно любить, а грех ненавидеть и бороться с ним. Пресечение зла, проистекающего из души грешника в материальный мир в форме злодеяний, то есть противление злодейству есть проявление любви как к окружающим, которым злодей своими действиями причиняет страдания, так и к самому грешащему злодею.
Непротивление злодеянию, направленному на окружающих противодуховно и противолюбовно, оно является нравственным дезертирством и соучастием во зле.

Не противиться можно только, если злодей обижает человека лично, но когда он причиняет насилие другим, то христианин должен противиться, как в психическом плане (обличения, проповедь, уговоры, разъяснения), так и в физическом (вплоть до извлечения меча для защиты слабых).

Нюся пишет:
Поздоровел? Возмужал?

Впал в ступор и простудился.

Горюшкин пишет:

Впал в ступор и простудился.

Но из ступора, вижу вышел! и опять орёл! С дачей!

Активная, героическая борьба со злом отнюдь не является прямою и непосредственною дорогою к личной святости; напротив, этот путь есть путь наитруднейший, ибо он заставляет брать на свои плечи, помимо собственного, недопреодоленного зла, еще и бремя чужих пресекаемых злодеяний; он не позволяет "творить благо", "отходя от зла", но заставляет идти ко злу и вступать с ним в напряженное, активное взаимодействие. На этом пути человека ждут большие подвиги, требующие от него большей силы, но возлагающие на него и большую ответственность. И поскольку ему не удается справиться с принятою на себя ответственностью, постольку на его душу может лечь и большая вина.

Отсюда уже ясно, что все нравственно-совершенное- практически обязательно для человека всюду, где ему объективно доступен праведный исход; там же, где этот исход недоступен ему объективно, там для него становится обязательным неправедный исход, но притом такой, который ведет к наименьшей неправедности. Это означает, что нравственно-несовершенное не всегда практически запретно и что оно незапретно именно там, где объективно невозможен праведный исход.Это означает также, что нравственно-несовершенное деяние может и не быть грехом, ибо грех есть всегда отпадение в сторону субъективно-предпочтенного зла, тогда как неправедность может состояться не в виде "отпадения" и не в силу того, что зло оказалось более сильным или более привлекательным.

Таким образом, сопротивление злу силою и мечом не является грехом всюду, где оно объективно необходимо, или, что то же, где оно оказывается единственным или наименее неправедным исходом. Утверждать, что такое сопротивление является "злом", "грехом" или "нравственным преступлением", – значит обнаруживать скудость нравственного опыта или беспомощную неясность мышления.

И тем не менее, это сопротивление осуществляет нравственную неправедность. И в этом пункте необходимо добиться совершенно ясного видения.

Самое сопротивление злу как таковому всегда остается делом благим, праведным и должным. Чем труднее это сопротивление, чем с большими опасностями и страданиями оно сопряжено, тем больше подвиг и заслуга сопротивляющегося. Но то, что совершает сопротивляющийся меченосец в борьбе со злодеями, не есть ни совершенный, ни святой, ни праведный ряд поступков. Правда, только наивная грубость прямолинейного моралиста может сказать, что это есть "зло" и "грех", ибо, на самом деле, это есть негреховное (!) совершение неправедности. Однако неменьшей ошибкой явилось бы абсолютное оправдание и освящение силы и меча, ибо на самом деле это есть негреховное совершение неправедности (!). Нельзя налагать абсолютный запрет на силу и меч, ибо обращение к ним может быть нравственно и религиозно обязательным. Однако нельзя возносить силу и меч на высоту совершенства и святости, ибо обращение к ним выводит душу из любовной плеромы и возлагает на нее бремя несовершенного делания.

Так же еще хорошо бы не ошибиться. Что бы вместо борьбы со злом не стать разносчиком этого самого зла.

Вся основная проблема нашего исследования была бы извращена и поставлена неверно, если бы кто-нибудь попытался свести ее к вопросу о позволенности или, еще хуже, "извинительности" или "простимости" понуждения и пресечения. Сопротивление злу силою и мечом допустимо не тогда, когда оно "возможно", а когда оно необходимо , но если оно в самом деле необходимо, то человеку принадлежит не "право", а обязанность вступить на этот путь. Конечно, обязанность сделать что-нибудь – включает в себя и право совершить это; однако тот, кто "имеет право" ударить другого, тот имеет право и не ударить его, а "простить", или "воздержаться", или просто "не захотеть" воспользоваться своим правом; к тому же щедрость любви иногда прямо подсказывает, что иногда лучше своим "правом не пользоваться. Напротив, обязанность исключает "право" несовершения поступка: тот, кто обязан, тот утратил свое неестественное произволение, – ему остается один, единственный путь, ведущий его к правоте, и этот путь не может быть погашен щедростью и уступчивостью любви. Позволение развязывает душу, тогда как обязанность связывает ее. И это различие проявляется с особенной наглядностью тогда, когда "позволение" получает оттенок "извинительности" или "простительности". Ибо тот, кто исполняет свою обязанность, – тот не нуждается в извинении; надо не прощать его, а подражать ему, и обратно: если какой-нибудь исход "простителен" и в этом смысле "позволен" – то это означает, что противоположный исход не обязателен. То, что "простительно", то, строго говоря, составляет нечто недолжное, ненадлежащее, может быть, прямо запретное; и сколь бы велика ни была эта "простительность", она никогда не сообщит душе правоту исполненного долга . Вот почему обязательность силы и меча есть критерий их допустимости.

Понятно, что всякая попытка закрыть себе глаза на обязательность неправедного средства в борьбе со злодеем или на неправедность этого обязательного средства-является проявлением малодушия и ведет к соблазнам. Ибо на самом деле путь силы и меча определяется именно как путь обязательный и в то же время неправедный.

Sevlagor пишет:Так же еще хорошо бы не ошибиться. Что бы вместо борьбы со злом не стать разносчиком этого самого зла.

Ильин и об это пишет, призывая борясь со злом исследовать свои мотивации и не превратить борьбу со злом в оправдание ненависти, получения личной выгоды или мести.

Слушайте, админ. И.А.Ильин не святой, а просто философ. Не надо бежать по путям его мысли, он также ошибается.

Sevlagor пишет:Слушайте, админ. И.А.Ильин не святой, а просто философ. Не надо бежать по путям его мысли, он также ошибается.

Но разве его идеи не могут быть полезными для христиан?

Admin пишет:
Но разве его идеи не могут быть полезными для христиан?

Уважаемый, админ. Может быть, что и могут. Но только это не христианские ценности.

Sevlagor пишет:

Admin пишет:
Но разве его идеи не могут быть полезными для христиан?

Уважаемый, админ. Может быть, что и могут. Но только это не христианские ценности.

Вы имеете в виду противление злу силой?

Admin пишет:
Вы имеете в виду противление злу силой?

Нет, я имею ввиду определение зла. Можно ведь и не виновного побить.

Admin пишет:Вы имеете в виду противление злу силой?

А Вы разве не видите сами, что господин Ильин своей концепцией критикует христианское "Непротивление злу насилием"

Pavinich пишет:

Admin пишет:Вы имеете в виду противление злу силой?

А Вы разве не видите сами, что господин Ильин своей концепцией критикует христианское "Непротивление злу насилием"

В христианстве нет призыва становиться пособниками зла.
Пресечение зла это обязанность христианина.

Admin пишет:
В христианстве нет призыва становиться пособниками зла.
Пресечение зла это обязанность христианина.

А если нет призыва, значит можно и должно присекать зло? Но вот кажется призыв таки есть, в Нагорной проповеди.

Sevlagor пишет:
Уважаемый, админ. Может быть, что и могут. Но только это не христианские ценности.

Ильин - христианский философ. А святые тоже ошибались и делали глупости. Поэтому и сказано: не многие делайтесь учителями.

Pavinich пишет:

Admin пишет:
В христианстве нет призыва становиться пособниками зла.
Пресечение зла это обязанность христианина.

А если нет призыва, значит можно и должно присекать зло?

Не можно, но ДОЛЖНО. Пресечение зла это не возможность, а ОБЯЗАННОСТЬ христианина.

Вся основная проблема нашего исследования была бы извращена и поставлена неверно, если бы кто-нибудь попытался свести ее к вопросу о позволенности или, еще хуже, "извинительности" или "простимости" понуждения и пресечения. Сопротивление злу силою и мечом допустимо не тогда, когда оно "возможно", а когда оно необходимо, но если оно в самом деле необходимо, то человеку принадлежит не "право", а обязанность вступить на этот путь. Напротив, обязанность исключает "право" несовершения поступка: тот, кто обязан, тот утратил свое неестественное произволение, – ему остается один, единственный путь, ведущий его к правоте. Позволение развязывает душу, тогда как обязанность связывает ее. И это различие проявляется с особенной наглядностью тогда, когда "позволение" получает оттенок "извинительности" или "простительности". Ибо тот, кто исполняет свою обязанность, – тот не нуждается в извинении; надо не прощать его, а подражать ему, и обратно: если какой-нибудь исход "простителен" и в этом смысле "позволен" – то это означает, что противоположный исход не обязателен. То, что "простительно", то, строго говоря, составляет нечто недолжное, ненадлежащее, может быть, прямо запретное; и сколь бы велика ни была эта "простительность", она никогда не сообщит душе правоту исполненного долга. Вот почему обязательность силы и меча есть критерий их допустимости.

Понятно, что всякая попытка закрыть себе глаза на обязательность неправедного средства в борьбе со злодеем или на неправедность этого обязательного средства-является проявлением малодушия и ведет к соблазнам. Ибо на самом деле путь силы и меча определяется именно как путь обязательный и в то же время неправедный.

Самое сопротивление злу как таковому всегда остается делом благим, праведным и должным. Чем труднее это сопротивление, чем с большими опасностями и страданиями оно сопряжено, тем больше подвиг и заслуга сопротивляющегося. Но то, что совершает сопротивляющийся меченосец в борьбе со злодеями, не есть ни совершенный, ни святой, ни праведный ряд поступков. Правда, только наивная грубость прямолинейного моралиста может сказать, что это есть "зло" и "грех", ибо, на самом деле, это есть негреховное (!) совершение неправедности. Однако неменьшей ошибкой явилось бы абсолютное оправдание и освящение силы и меча, ибо на самом деле это есть негреховное совершение неправедности (!). Нельзя налагать абсолютный запрет на силу и меч, ибо обращение к ним может быть нравственно и религиозно обязательным. Однако нельзя возносить силу и меч на высоту совершенства и святости, ибо обращение к ним выводит душу из любовной плеромы и возлагает на нее бремя несовершенного делания.

Admin пишет:

Не можно, но ДОЛЖНО. Пресечение зла это не возможность, а ОБЯЗАННОСТЬ христианина.

Вся основная проблема нашего исследования была бы извращена и поставлена неверно, если бы кто-нибудь попытался свести ее к вопросу о позволенности или, еще хуже, "извинительности" или "простимости" понуждения и пресечения. Сопротивление злу силою и мечом допустимо не тогда, когда оно "возможно", а когда оно необходимо, но если оно в самом деле необходимо, то человеку принадлежит не "право", а обязанность вступить на этот путь.  Напротив, обязанность исключает "право" несовершения поступка: тот, кто обязан, тот утратил свое неестественное произволение, – ему остается один, единственный путь, ведущий его к правоте. Позволение развязывает душу, тогда как обязанность связывает ее. И это различие проявляется с особенной наглядностью тогда, когда "позволение" получает оттенок "извинительности" или "простительности". Ибо тот, кто исполняет свою обязанность, – тот не нуждается в извинении; надо не прощать его, а подражать ему, и обратно: если какой-нибудь исход "простителен" и в этом смысле "позволен" – то это означает, что противоположный исход не обязателен. То, что "простительно", то, строго говоря, составляет нечто недолжное, ненадлежащее, может быть, прямо запретное; и сколь бы велика ни была эта "простительность", она никогда не сообщит душе правоту исполненного долга. Вот почему обязательность силы и меча есть критерий их допустимости.

Понятно, что всякая попытка закрыть себе глаза на обязательность неправедного средства в борьбе со злодеем или на неправедность этого обязательного средства-является проявлением малодушия и ведет к соблазнам. Ибо на самом деле путь силы и меча определяется именно как путь обязательный и в то же время неправедный.

Самое сопротивление злу как таковому всегда остается делом благим, праведным и должным. Чем труднее это сопротивление, чем с большими опасностями и страданиями оно сопряжено, тем больше подвиг и заслуга сопротивляющегося. Но то, что совершает сопротивляющийся меченосец в борьбе со злодеями, не есть ни совершенный, ни святой, ни праведный ряд поступков. Правда, только наивная грубость прямолинейного моралиста может сказать, что это есть "зло" и "грех", ибо, на самом деле, это есть негреховное (!) совершение неправедности. Однако неменьшей ошибкой явилось бы абсолютное оправдание и освящение силы и меча, ибо на самом деле это есть негреховное совершение неправедности (!). Нельзя налагать абсолютный запрет на силу и меч, ибо обращение к ним может быть нравственно и религиозно обязательным. Однако нельзя возносить силу и меч на высоту совершенства и святости, ибо обращение к ним выводит душу из любовной плеромы и возлагает на нее бремя несовершенного делания.

Интересно, а если бы ученики Христа сплотились вокруг Него, вооружились, пресекли зло (грохнули бы Каиафу, вырезали бы всю фарисейскую шайку, дали бы по ушам Пилату, да заодно патриотично скинули бы с себя иго Рима)? А потом ушли бы в горы. По пути можно было бы еще полевые суды над всякими преступниками организовывать.

----------------

Впрочем, вспоминая недавний суд над убийцей, расстрелявшем 6 человек, я думаю - а кто будет противостоять таким вещам?

Горюшкин пишет:

Admin пишет:

Не можно, но ДОЛЖНО. Пресечение зла это не возможность, а ОБЯЗАННОСТЬ христианина.

Вся основная проблема нашего исследования была бы извращена и поставлена неверно, если бы кто-нибудь попытался свести ее к вопросу о позволенности или, еще хуже, "извинительности" или "простимости" понуждения и пресечения. Сопротивление злу силою и мечом допустимо не тогда, когда оно "возможно", а когда оно необходимо, но если оно в самом деле необходимо, то человеку принадлежит не "право", а обязанность вступить на этот путь.  Напротив, обязанность исключает "право" несовершения поступка: тот, кто обязан, тот утратил свое неестественное произволение, – ему остается один, единственный путь, ведущий его к правоте. Позволение развязывает душу, тогда как обязанность связывает ее. И это различие проявляется с особенной наглядностью тогда, когда "позволение" получает оттенок "извинительности" или "простительности". Ибо тот, кто исполняет свою обязанность, – тот не нуждается в извинении; надо не прощать его, а подражать ему, и обратно: если какой-нибудь исход "простителен" и в этом смысле "позволен" – то это означает, что противоположный исход не обязателен. То, что "простительно", то, строго говоря, составляет нечто недолжное, ненадлежащее, может быть, прямо запретное; и сколь бы велика ни была эта "простительность", она никогда не сообщит душе правоту исполненного долга. Вот почему обязательность силы и меча есть критерий их допустимости.

Понятно, что всякая попытка закрыть себе глаза на обязательность неправедного средства в борьбе со злодеем или на неправедность этого обязательного средства-является проявлением малодушия и ведет к соблазнам. Ибо на самом деле путь силы и меча определяется именно как путь обязательный и в то же время неправедный.

Самое сопротивление злу как таковому всегда остается делом благим, праведным и должным. Чем труднее это сопротивление, чем с большими опасностями и страданиями оно сопряжено, тем больше подвиг и заслуга сопротивляющегося. Но то, что совершает сопротивляющийся меченосец в борьбе со злодеями, не есть ни совершенный, ни святой, ни праведный ряд поступков. Правда, только наивная грубость прямолинейного моралиста может сказать, что это есть "зло" и "грех", ибо, на самом деле, это есть негреховное (!) совершение неправедности. Однако неменьшей ошибкой явилось бы абсолютное оправдание и освящение силы и меча, ибо на самом деле это есть негреховное совершение неправедности (!). Нельзя налагать абсолютный запрет на силу и меч, ибо обращение к ним может быть нравственно и религиозно обязательным. Однако нельзя возносить силу и меч на высоту совершенства и святости, ибо обращение к ним выводит душу из любовной плеромы и возлагает на нее бремя несовершенного делания.

Интересно, а если бы ученики Христа сплотились вокруг Него, вооружились, пресекли зло (грохнули бы Каиафу, вырезали бы всю фарисейскую шайку, дали бы по ушам Пилату, да заодно патриотично скинули бы с себя иго Рима)? А потом ушли бы в горы. По пути можно было бы еще полевые суды над всякими преступниками организовывать.

 ----------------

Впрочем, вспоминая недавний суд над убийцей, расстрелявшем 6 человек, я думаю - а кто будет противостоять таким вещам?  

В той ситуации Бог сказал им этого не делать, дабы свершилось искупление.

А вот Иуда Макавей боролся со злом силой физического противления.