И.А. Ильин, О сопротивлении злу силой.

Admin пишет:Однако сентиментальный моралист не считается с этим и выдвигает идею "воли Божией" каждый раз, как ему необходимо прикрыть свое собственное морализирующее безволие. Волевое участие человека в несении бремени мироздания он объявляет "грубым суеверием"; "истинная" же вера состоит в том, чтобы отнести всё, безпокоющее его душу, "внешнее" общественное зло – к воле Божией. Эта "истинная" вера утверждает, что всякая неуговоримая злоба и все её злодейские проявления – посланы Богом и что всякая попытка пресечь эти злодейства была бы сущим святотатством. Если принять это учение, то окажется, что Бог "хочет" не только того, чтобы все люди любили и жалели друг друга, но ещё и того, чтобы очень многие люди, не поддаваясь на жалостливые уговоры других, свирепствовали и злодействовали, физически насилуя и убивая добродетельных и духовно растлевая слабохарактерных и детей; и, далее, окажется, что "Бог" совершенно "не хочет" того, чтобы деятельность этих свирепых негодяев встречала организованный отпор и пресечение. Уговаривать злодеев "Бог" позволяет [48]; расширять объём их злодейства предложением себя в жертвы – "Бог" тоже разрешает; но если кто-нибудь, вместо того чтобы предоставлять злодеям всё новые беззащитные жертвы и отдавать им младенцев в духовное растление, вознегодует и захочет пресечь их неуговоримое злодейство - то Бог осудит это как кощунство и безбожие. Когда злодей обижает незлодея и развращает душу ребенка, то это означает, что это "угодно Богу", но когда незлодей захочет помешать в этом злодею – то это "Богу не угодно". "Воля Божия" состоит в том, чтобы никто не обижал злодеев, когда они обижают незлодеев, ибо "по Его воле" все дети, все слабохарактерные, все добрые люди отданы в непререкаемую и бесспорную добычу растлителям и злодеям, свирепость которых остаётся неприкосновенною святынею для всех остальных людей. И тот, кто этого не понимает или не соглашается с таким толкованием и "береёт меч", предпочитая лучше погибнуть самому "от меча", чем предательски соучаствовать в торжестве зла, тот объявляется безнравственным и безрелигиозным человеком, злодеем, не верующим в Бога [49].
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/ilyin_o_soprotivlenii_zlu_siloy_14-all.shtml

P.S.
Выходит, что толстовское непротивление злу силой это какая-то форма сатанизма, форма служения злу...

Admin пишет:
А как вы видите пресечение зла в том случае, если психические методы воздействия, такие как увещевание, проповедь и уговоры не помогают и злодеи все равно порываются совершить свое злодейство?

Сергей КСС пишет:

Admin пишет:
А как вы видите пресечение зла в том случае, если психические методы воздействия, такие как увещевание, проповедь и уговоры не помогают и злодеи все равно порываются совершить свое злодейство?

Только практически возможно понять как ягнёнок может победить волков. Наверно Бог познаётся только практикой исполнения заповедей Его. Иначе никак. Теоретическое познание Духовного Мира невозможно. Представляется безумством и абстракцией. Так понимаю.

Возможны лишь некоторые примеры. Ярчайший из которых - победа Иисуса Христа, Мученика.

Admin пишет:Однако сентиментальный моралист не считается с этим и выдвигает идею "воли Божией" каждый раз, как ему необходимо прикрыть свое собственное морализирующее безволие.

Волевое участие человека в несении бремени мироздания он объявляет "грубым суеверием"; "истинная" же вера состоит в том, чтобы отнести все, беспокоющее его душу, "внешнее" общественное зло – к воле Божией. Эта "истинная" вера утверждает, что всякая неуговоримая злоба и все ее злодейские проявления – посланы Богом и что всякая попытка пресечь эти злодейства была бы сущим святотатством.

Если принять это учение, то окажется, что Бог "хочет" не только того, чтобы все люди любили и жалели друг друга, но еще и того, чтобы очень многие люди, не поддаваясь на жалостливые уговоры других, свирепствовали и злодействовали, физически насилуя и убивая добродетельных и духовно растлевая слабохарактерных и детей; и, далее, окажется, что "Бог" совершенно "не хочет" того, чтобы деятельность этих свирепых негодяев встречала организованный отпор и пресечение. Уговаривать злодеев "Бог" позволяет [48]; расширять объем их злодейства предложением себя в жертвы – "Бог" тоже разрешает; но если кто-нибудь, вместо того чтобы предоставлять злодеям все новые беззащитные жертвы и отдавать им младенцев в духовное растление, вознегодует и захочет пресечь их неуговоримое злодейство-то Бог осудит это как кощунство и безбожие. Когда злодей обижает незлодея и развращает душу ребенка, то это означает, что это "угодно Богу", но когда незлодей захочет помешать в этом злодею – то это "Богу не угодно". "Воля Божия" состоит в том, чтобы никто не обижал злодеев, когда они обижают незлодеев,    ибо "по Его воле" все дети, все слабохарактерные, все добрые люди отданы в непререкаемую и бесспорную добычу растлителям и злодеям, свирепость которых остается неприкосновенною святынею для всех остальных людей. И тот, кто этого не понимает или не соглашается с таким толкованием и "берет меч", предпочитая лучше погибнуть самому "от меча", чем предательски соучаствовать в торжестве зла, тот объявляется безнравственным и безрелигиозным человеком, злодеем, не верующим в Бога [49].
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/ilyin_o_soprotivlenii_zlu_siloy_14-all.shtml

P.S.
Выходит, что толстовское непротивление злу силой это какая-то форма сатанизма, форма служения злу...

Сергей КСС пишет:Только практически возможно понять как ягнёнок может победить волков. Наверно Бог познаётся только практикой исполнения заповедей Его. Иначе никак.

Сергей КСС пишет:Суть же и принципы добра и зла, определена в заповедях. Впрочем не умеющему прощать по справедливости и зуб за зуб, хорошо. Но это ведь не "новый завет". Новый завет не справедлив. Милостив. Завет мучеников. Так понимаю.

Сергей КСС пишет:

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти,
если бы не было дано тебе свыше; Ин 19.10

Сергей КСС пишет:
Это смотря как посмотреть на оппонента. Прокурором или адвокатом. Мы как хотим чтобы на нас смотрел Бог?.

Admin пишет:
Пример: вы идете по улице, у вас в кармане пистолет. Вы слышите, что кто-то кричит в темной подворотне и идете посмотреть в чем дело. Оказывается, что один амбал насилует ребенка, а другой заносит нож, чтобы ударить его мать.
Ваши действия?

Вы выстрелите или пройдете мимо, оправдывая себя тем, что "благодаря" вашему не пресечению зла силой двое человек прошли через мученичество?

Сергей КСС пишет:

Admin пишет:
Пример: вы идете по улице, у вас в кармане пистолет. Вы слышите, что кто-то кричит в темной подворотне и идете посмотреть в чем дело. Оказывается, что один амбал насилует ребенка, а другой заносит нож, чтобы ударить его мать.
Ваши действия?

Вы выстрелите или пройдете мимо, оправдывая себя тем, что "благодаря" вашему не пресечению зла силой двое человек прошли через мученичество?

Проще всего ответить инстинктивно - душевно. Бац, бац и проблема зла решена. Но разве так это решается в нас Богом?. "Бац, бац" - и нет в нас зла?! Вроде не так. Или здесь ответ -

   один из бывших с Иисусом,
   простерши руку, извлек меч свой
   и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.

   Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место,
   ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Мф 26.51-52

Наверняка и в Православии есть и были люди решающие подобные дилеммы не "пистолетом".

Как я бы поступил, я не знаю. Пишу о том как хотел бы поступать. По моему, Иисус Христос учит жертвовать собой. И Его Самопожертвование "выстрелило" сильнее всех орудий.

Сергей КСС пишет:
Проще всего ответить инстинктивно - душевно. Бац, бац и проблема зла решена. Но разве так это решается в нас Богом?. "Бац, бац" - и нет в нас зла?! Вроде не так. Или здесь ответ -

   один из бывших с Иисусом,
   простерши руку, извлек меч свой
   и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.

   Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место,
   ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Мф 26.51-52

Наверняка и в Православии есть и были люди решающие подобные дилеммы не "пистолетом".

Как я бы поступил, я не знаю. Пишу о том как хотел бы поступать. По моему, Иисус Христос учит жертвовать собой. И Его Самопожертвование "выстрелило" сильнее всех орудий.

Сергей КСС пишет:
А в подтверждении того, что там действительно может быть написано, приведу это -

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти,
если бы не было дано тебе свыше; Ин 19.10

Сергей КСС пишет:Это смотря как посмотреть на оппонента. Прокурором или адвокатом. Мы как хотим чтобы на нас смотрел Бог?.

Holder пишет:

Сергей КСС пишет:Это смотря как посмотреть на оппонента. Прокурором или адвокатом. Мы как хотим чтобы на нас смотрел Бог?.

Здесь обсуждается доктрина: "непротивление злу насилием", а не носители этой доктрины. Доктрина "оппонентом" быть не может, т.е. критика некоей доктрины никак не есть осуждение человека - носителя этой доктрины. Подобно тому, как безусловно осуждается, например, воровство. И это еще не есть осуждение людей, занимающихся этим делом.

Holder пишет:

Сергей КСС, у Вас целы оба глаза, а также целы обе руки? Если да, то одно из двух: либо Вы достигли совершенства, как Отец наш Небесный, либо Вы не исполнили заповедь.

Holder пишет:
Здесь обсуждается доктрина: "непротивление злу насилием", а не носители этой доктрины. Доктрина "оппонентом" быть не может, т.е. критика некоей доктрины никак не есть осуждение человека - носителя этой доктрины. Подобно тому, как безусловно осуждается, например, воровство. И это еще не есть осуждение людей, занимающихся этим делом.

Сергей КСС пишет:

Holder пишет:

Сергей КСС, у Вас целы оба глаза, а также целы обе руки? Если да, то одно из двух: либо Вы достигли совершенства, как Отец наш Небесный, либо Вы не исполнили заповедь.

Самобичевание и самоистязание не всегда выход. Выход - покаяние и старание в исполнении заповедей. Ну, а нет покаяния, тогда конечно  . Так понимаю.

Сергей КСС пишет:Самобичевание и самоистязание не всегда выход. Выход - покаяние и старание в исполнении заповедей. Ну, а нет покаяния, тогда конечно  . Так понимаю.

Holder пишет:
Сергей КСС, Вы как считаете, Иисус Христос отменил Ветхий Завет, дав нам Новый Завет? Или же между Ветхим и Новым заветами существует несколько иное отношение?

Нюся пишет:
Простите, но вы хоть думайте от том, ЧТО и по КАКОМУ случаю говорите...

Admin пишет:
Пример: вы идете по улице, у вас в кармане пистолет. Вы слышите, что кто-то кричит в темной подворотне и идете посмотреть в чем дело. Оказывается, что один амбал насилует ребенка, а другой заносит нож, чтобы ударить его мать.
Ваши действия?

Вы выстрелите или пройдете мимо,

оправдывая себя тем, что "благодаря" вашему не пресечению зла силой двое человек прошли через мученичество?

Сергей КСС пишет:Думаю, что "Ветхий" (внешний) закон подводит к закону "Новому" (внутреннему). Детям дают игрушки (образы). Научившись правильно(праведно) обращаться с ними, сможем взаимодействовать и с настоящим. Иначе и допускать нельзя. Как Вы думаете?

В каком мы завете не совсем нам решать. Чтение, не практика.

Сергей КСС пишет:

Admin пишет:
Пример: вы идете по улице, у вас в кармане пистолет. Вы слышите, что кто-то кричит в темной подворотне и идете посмотреть в чем дело. Оказывается, что один амбал насилует ребенка, а другой заносит нож, чтобы ударить его мать.
Ваши действия?

Вы выстрелите или пройдете мимо,

Наверно нужно другое - самопожертвование, заступничество собой. Вмешательство наверно может быть не только огнестрельное.

.

Admin пишет:
И в чем бы заключалось самопожертвование в данном случае?
Злой амбал уже заносит нож, а второй ругается над малолетним ребенком...

Как бы вы тут предложили реализовать самопожертвование?

Нюся пишет:

Это Он вам так сказал? А про " нет большей любви..." вам не сказал?

Сергей КСС пишет:но есть и это -

   один из бывших с Иисусом,
   простерши руку, извлек меч свой
   и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.

   Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место,
   ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Мф 26.51-52

Неправда ли выходит несколько иной смысл, как полагать душу?.

Admin пишет:
То есть вы хотите сказать, что на основе этой цитаты можно прийти к выводу, о якобы "богоугодности" совершающегося зла, так, как без попущения божия злодей не имел бы никакой силы и власти над обижаемым?

Подобные рассуждения  игнорируют углубленное христианское учение о двух проявлениях воли Божией: есть воля Божия благая, и есть воля Божия попустительная ("Поучения Св. преп. аввы Дорофея", глава 14). Согласно этому учению, мы не должны содействовать тому, что Бог делает попустительно, а должны этому противодействовать, или, как минимум, активно не содействовать. Так, если у соседа горит дом, то неправильно будет сказать "значит, на то воля Божия" и плеснуть масла в огонь - а следует помочь тушить пожар. Ибо, как я полагаю, Бог, являя попустительную волю, являет косвенно волю не Свою - Бог просто немного отпускает поводок сатаны, на котором Он сатану "держит", и желает, чтобы мы с Его помощью сатану посрамили - в последнем и состоит Его истинно благая воля.

Holder пишет:
Здесь обсуждается доктрина: "непротивление злу насилием", а не носители этой доктрины. Доктрина "оппонентом" быть не может, т.е. критика некоей доктрины никак не есть осуждение человека - носителя этой доктрины. Подобно тому, как безусловно осуждается, например, воровство. И это еще не есть осуждение людей, занимающихся этим делом.

Сергей КСС пишет:
Наверно, неверно рассматривать одно место Писания вне другого, как бы противоречащего ему. Да, есть -

Нет больше той любви,
как если кто положит душу свою за друзей своих.
Ин 15.13

но есть и это -

   один из бывших с Иисусом,
   простерши руку, извлек меч свой
   и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.

   Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место,
   ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
Мф 26.51-52

Неправда ли выходит несколько иной смысл, как полагать душу?. А если бы не так, то -

или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего,
и Он представит Мне более,
нежели двенадцать легионов Ангелов?
Мф 26.53

Admin пишет:
Осуждение греха не есть осуждение грешника.